Аутосомы народов Центральной Азии

[asan-kaygy]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Так и есть , беда в том что многие пытаются из третьестепенной линии(монгольской) сделать генеральную, хотя главная линия именно кимако-кыпчакская

она не третьестепенная, не пишите по тем вещам в которых вы не разбираетесь

 

[Zake]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Так и есть , беда в том что многие пытаются из третьестепенной линии(монгольской) сделать генеральную, хотя главная линия именно кимако-кыпчакская, а то и вовсе хотят монголов ЧХ представить тюрками.

Кимако-кыпчакская, она же татарская линия.

[Kenan]

14 hours ago, цеванрабдан said:

в узких кругах говорят "кимако-Кемековская" линия.

со времен депортации калмыков генеральная линия у них строго по большевистски золотоордынская. монголы же, и конкретно калмыки, используются только, как фактор, который должен идеологически объединить хаотичные племена и жузы в великую нацию. на уничижении калмыков они героизируют свою историю и обосновывают многовековую непрерывность института государственности. да еще наш Леша Кекшаев невовремя елбасы обидел, короче, роль личности в истории никто еще не отменял.)

Просто некоторым из ваших, которые впитали имперский шовинизм обидно что это делают именно казахи а не какой-нить другой народ, более достойный в ваших глазах "уничижать" предков? Другой мотивации быть не может. 

 

[Kenan]

On 3/7/2020 at 11:03 AM, Rust said:

Дело в том, что изменить культуру целого народа очень сложно. Короткие периоды вхождения в подданство казахских ханов не могли бы кардинально изменить этнокультурную составляющую. Схожесть обычаев, материальной культуры казахов и кыргызов лежат в общих этнических компонентах, основной из которых - кимако-кыпчакский, имхо.

Кимако-кыпчакский культурный пласт думаю имеет свой значительный вес в той или иной степени. 

Но думаю большую роль сыграл общий упадок благосостояния и культуры в Средней Азии в периед с 17-20 века. 

Если посмотреть на старые фото казахов, как и кыргызов и вообще разных народов Средней Азии, можно увидеть что костюмы у большинства одинаково "никакие", никак не отражающие культурные особенности ИМХО. 

В то, что сейчас выдается у нас за нац. казахские костюмы я не верю. На старых фото все показано по настоящему, даже если сухо, неинтересно и без какой-либо нац. "изюминки". Аульские казахи в Монголии и Китае сохранили этот "никакой" стиль. Ведь небогатым степнякам было не до совершенствования и сохранения культуры. 

Мое мнение - именно поэтому казахи и киргизы так похожи, потому что стерлись отличия более всего бросавшиеся в глаза. 

Что касается образа жизни, беркутчи и т.д. - все это общее номадское, назовем это кимако-кыпчакским, хотя в реале более древнее. 

 

[Кладоискатель]

5 часов назад, Kenan сказал:

Кимако-кыпчакский культурный пласт думаю имеет свой значительный вес в той или иной степени. 

Но думаю большую роль сыграл общий упадок благосостояния и культуры в Средней Азии в периед с 17-20 века. 

Если посмотреть на старые фото казахов, как и кыргызов и вообще разных народов Средней Азии, можно увидеть что костюмы у большинства одинаково "никакие", никак не отражающие культурные особенности ИМХО. 

В то, что сейчас выдается у нас за нац. казахские костюмы я не верю. На старых фото все показано по настоящему, даже если сухо, неинтересно и без какой-либо нац. "изюминки". Аульские казахи в Монголии и Китае сохранили этот "никакой" стиль. Ведь небогатым степнякам было не до совершенствования и сохранения культуры. 

Мое мнение - именно поэтому казахи и киргизы так похожи, потому что стерлись отличия более всего бросавшиеся в глаза. 

Что касается образа жизни, беркутчи и т.д. - все это общее номадское, назовем это кимако-кыпчакским, хотя в реале более древнее. 

 

Насчёт национальных костюмов +100. 

 

[Kenan]

Думаю аутосомы достаточно хорошо показывают именно это самое родство казахов и киргизов по кимако-кыпчакским пластам. 

Просто то что  мы имели на момент конца 19 и начала 20 века, это результат потери некоторых культурных особенностей и отличий вообще. 

[mechenosec]

07.03.2020 в 16:01, asan-kaygy сказал:

она не третьестепенная, не пишите по тем вещам в которых вы не разбираетесь

 

Хорошо,пусть будет  второстепенная, монголы по любому не были большинством в ЗО, надеюсь не будете спорить с основным государствообразующим народом - кимако-кыпчакским пластом - фундаментом казахов.

[mechenosec]

07.03.2020 в 19:51, цеванрабдан сказал:

в узких кругах говорят "кимако-Кемековская" линия.

со времен депортации калмыков генеральная линия у них строго по большевистски золотоордынская. монголы же, и конкретно калмыки, используются только, как фактор, который должен идеологически объединить хаотичные племена и жузы в великую нацию. на уничижении калмыков они героизируют свою историю и обосновывают многовековую непрерывность института государственности. да еще наш Леша Кекшаев невовремя елбасы обидел, короче, роль личности в истории никто еще не отменял.)

Так и есть, внешний враг всегда нужен. Много фильмов , легенд ,про это - Мын бала, Кочевник , Гонцы спешат , и тд. Про Отрар не охота говорить , у АКБ уже аллергия кажись при упоминании этого города - героя? Так что мы, как и другие монголы  играем для них положительную роль, сплачиваем нацию как внешний враг. Они ведь  серьезно верят в то что именно они победили ойратов, а не манджуры 

[mechenosec]

16 часов назад, Zake сказал:

Кимако-кыпчакская, она же татарская линия.

Татарами кого только не называли, и тюрками тоже, вы точно тюрки, и татарами тоже были, только другими, не монгольскими.Только ваши западенцы пожалуй потомки тех ,настоящих татар.

[Uighur]

06.03.2020 в 16:30, Rust сказал:

Тут вообще интересен момент аутосомной близости казахов и кыргызов. Вся наша культура очень близка, причем даже в мелочах. И это несмотря на то, что формирование казахов происходило в рамках Золотой Орды, а кыргызов намногим восточнее. Возможно оба народа сформировались из одних и тех же "кирпичиков".

 

06.03.2020 в 17:55, Le_Raffine сказал:

Как предполагал Бахтияр от нахождения кыргызов в составе орд Тахира, Хак-Назара и других казахских ханов происходило такое перемешивание культур. А были ли отличия в культуре "джунгарских" кыргызов от "казахских"

Так у киргизов даже язык сменился на кипчакский под влиянием и окружением казахов, что уж говорить об аутосомной и культурной близости. 

[mechenosec]

35 минут назад, цеванрабдан сказал:

да муть это всё. все это фантики в форумской параллельной реальности, возможно, медицинского характера. в реале люди принимающие решения в Казахстане уже давно вкладывают деньги в Хальмг Тангч. я не говорю про КТК, который проходит через нас, там деньги западные и т.д.. я говорю про чисто казахские деньги, только КазМунайГаз уже вложился на сотни миллионов долларов и будет вкладывать миллиарды. в течении 10 лет Лукойл вложит не менее 60 миллиардов долларов в Каспий из них не менее 15 миллиардов вкладываются в проекты с приемом казахской нефти и газа на калмыцкий берег. реальный факт, без международного КТК в 2019 году казахи из моря на нашу сушу вытолкнули 2 миллиона тонн нефти, не считая газа. это здесь форумские джигиты всех победили, в реале другие движения. канал Евразия - два грузовика баксов, порт с терминалом сжиживания - два грузовика баксов. в реальности мы обязаны создать безопасность для этих денег независимо от адекватности центра. это важно.

Здесь вообще то исторический форум, а не современный бизнес.

[Uighur]

06.03.2020 в 16:44, RedTriangle сказал:

Проблема увязки каз. найманов и кыргызов в том, что каз. найманы вылупились из ЗО, а не пришельцы из земель севернее Алтая, остатки от кыргызов. Автор использует такую гипотезу для обоснования близости казахов и кыргызов. Имхо, неудачно выцепленная в море других возможных вариантов.

Автору 24 года, занимается только биологией.

А какие есть генетические связи казахских найман с узбекскими, киргизскими и прочими? В парадигме разбросанного племени - аутосомы и гены должны совпадать. Также в этой парадигме племени - должны быть какие-то остаточные элементы карлуко-уйгурского/монгольского/киданьского/тунгусского (кем бы они ни были) языка виде местного говора, как у совр. киргизов прослеживается алтайский элемент в кипчакском.

Если же предположить, что отдельные найманы это не племена разбросанные по ЦА, а новоиспечённые средневековые роды - от родоначальника Наймана. То жёны могут быть и кипчакские, и киргизские, и узбекские итд. Т.е. нац. идентичности как таковой нет, осталось лишь название рода. А сами рода узбекские, казахские, киргизские итд. 

[mechenosec]

23 минуты назад, цеванрабдан сказал:

мониторить надо) они такие, пусти  в Артезиан тока-так лошадь угонят, не постесняются))

+100! Присматривать надо  за супостатами 

[mechenosec]

30 минут назад, Uighur сказал:

А какие есть генетические связи казахских найман с узбекскими, киргизскими и прочими? В парадигме разбросанного племени - аутосомы и гены должны совпадать. Также в этой парадигме племени - должны быть какие-то остаточные элементы карлуко-уйгурского/монгольского/киданьского/тунгусского (кем бы они ни были) языка виде местного говора, как у совр. киргизов прослеживается алтайский элемент в кипчакском.

Если же предположить, что отдельные найманы это не племена разбросанные по ЦА, а новоиспечённые средневековые роды - от родоначальника Наймана. То жёны могут быть и кипчакские, и киргизские, и узбекские итд. Т.е. нац. идентичности как таковой нет, осталось лишь название рода. А сами рода узбекские, казахские, киргизские итд. 

Связей там нет, это огузы , они приняли монгольский  этноним.

[Uighur]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Связей там нет, это огузы , они приняли монгольский  этноним.

Ок, момент ясен. 

Теперь объясните какие связи найманов и калмыков? Есть источники, что калмыцкие племена состояли из найманов? 

 

[asan-kaygy]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Хорошо,пусть будет  второстепенная, монголы по любому не были большинством в ЗО, надеюсь не будете спорить с основным государствообразующим народом - кимако-кыпчакским пластом - фундаментом казахов.

второстепенный и третьестепенный это ярлыки от людей, которые в сути разбираться не хотят. Так что давайте без ярлыков. В случае нашего этногенеза и монгольский и тюрко-кипчакский пласты были большими, тюрко-кипчакский преобладал, но ни один из них не был второстепенным. "Кимако-кипчакский пласт" из ваших уст звучит непрофессионально. Я думаю вы сами не понимаете о чем говорите. Что вы вообще знаете по кимакам и их соотношению с кипчаками?

[Rust]

10 часов назад, Uighur сказал:

Так у киргизов даже язык сменился на кипчакский под влиянием и окружением казахов, что уж говорить об аутосомной и культурной близости. 

Это реплика показывает уровень твоих знаний кыргызской истории. Впрочем, видно, что тебе неинтересна история кыргызов, тебе важно вклиниться в разговор и подколоть меня, не понимая сути кыргызско-казахских взаимоотношений.

Поэтому сначала почитай статьи по кыргызскому языкознанию , прежде чем встревать в тему, которая тебе неизвестна. 

А теперь факты:

  

Цитата

С. 17

В процессе миграции они вступали в контакты с тюркскими народами, языки которых были в основном кыпчакского типа. Длительное время кыргызы находились на Алтае и имели сильный контакт с тюркоязычными алтайцами. В результате языковой взаимосвязи образовалась обновленная основа языка древних кыргызов – народно-разговорный (диалектного типа) среднекыргызский язык. Реальным представителем такого языка является язык населения оз. Лобнор Синьцзян-уйгурского автономного района КНР. 
С. 18
Предки лобнорцев, можно полагать, выделились в 14-15 вв. из конгломерата кыргызско-алтайских племен и переселились на юг – в район Турфана и Хами, а затем поселились на западных берегах оз. Лобнор.

Цитата

1)    древнекыргызский народно-разговорный язык диалектного типа был языком –з и, таким образом, ближайшим родственным языку кыргызов Фуюй, а также сарыг-югурскому, хакасскому, шорскому и чулымско-тюркскому;
2)    язык древних кыргызов принял большое участие в формировании современного кыргызского языка, и следовательно, древнекыргызский этнос вошел в состав этноса тянь-шанских кыргызов и определил его тип;
3)    историкам кыргызского языка при их построениях надо учитывать три периода в истории кыргызского языка: енисейско-иртышский (8-12 вв.) – древний; алтайский (13- 14 вв) – средний; тянь-шанский (15-16 вв.) – новый.
4)    поскольку в изменении древнекыргызского языка важную роль играли лабилизационные процессы, а они протекали главным образом на Алтае, то средний, алтайский период в превращении древнекыргызского языка в современный кыргызский надо считать основным;

И причем здесь казахское влияние?

И кстати аутосомные данные показывают близость к кыргызам и казахам именно уйгуров. Правда надо смотреть у каких именно уйгуров брали анализы. Известно, что в уйгурский народ вошло большое количество как кыргызов, так и казахов.

[Uighur]

1 час назад, Rust сказал:

Поэтому сначала почитай статьи по кыргызскому языкознанию , прежде чем встревать в тему, которая тебе неизвестна. 

А теперь факты:

Прочитал, это не факты а какие-то политизированные интерпретации. По факту язык енисейских киргизов принадлежит к другой тюркской группе, как и язык фуйюских киргизов. Ваш язык кипчакский. По логике простых вещей можно догадаться почему произошла смена языка и культуры, средневековые источники приводимые  Бахтияром и Ле Рафин подтверждают этот факт. 

1 час назад, Rust сказал:

Известно, что в уйгурский народ вошло большое количество как кыргызов, так и казахов.

Происхождение лобнорцев от киргизов такой же миф как и кипчакоязычие, его уже рассматривали на форуме. Казахские катаганы давно растворились в уйгурах. Аутосомы брали у центрально-азиатских уйгуров близко живущих в регионе вместе с казахами примерно с 19 века. Восточно-туркестанские аутосомы по логике должны обстоять дальше. 

1 час назад, Rust сказал:

Впрочем, видно, что тебе неинтересна история кыргызов, тебе важно вклиниться в разговор и подколоть меня, не понимая сути кыргызско-казахских взаимоотношений.

Задевать вас никто не хотел. Полагаю, что научный подход должен абстрагироваться от личных предпочтений и интереса и должен быть независимым. Если мой пост как-то задел вашу национальную гордость, то могу об этом впредь не писать. 

[Rust]

2 часа назад, Uighur сказал:

Прочитал, это не факты а какие-то политизированные интерпретации. По факту язык енисейских киргизов принадлежит к другой тюркской группе, как и язык фуйюских киргизов. Ваш язык кипчакский. По логике простых вещей можно догадаться почему произошла смена языка и культуры, средневековые источники приводимые  Бахтияром и Ле Рафин подтверждают этот факт. 

Происхождение лобнорцев от киргизов такой же миф как и кипчакоязычие, его уже рассматривали на форуме. Казахские катаганы давно растворились в уйгурах. Аутосомы брали у центрально-азиатских уйгуров близко живущих в регионе вместе с казахами примерно с 19 века. Восточно-туркестанские аутосомы по логике должны обстоять дальше. 

Задевать вас никто не хотел. Полагаю, что научный подход должен абстрагироваться от личных предпочтений и интереса и должен быть независимым. Если мой пост как-то задел вашу национальную гордость, то могу об этом впредь не писать. 

Язык енисейских кыргызов понятно, что принадлежит к другой группе. Кипчакизация произошла в рамках кыргызской области на Алтае, шло смешение, читаем в "Худуд ал-Алем" про кимакскую область Каркар-хан, жители которой по одежде сходи с кыргызами. Это 11 век, когда казахов еще не было. Так что мимо. 

Лобнорцы действительно произошли от кыргызов, калпаки, язык и т.д. Это выводы ведущих спецов по региону.

Я давно заметил твой троллинг, который к истории не имеет отношения.

[Uighur]

29 минут назад, Rust сказал:

Язык енисейских кыргызов понятно, что принадлежит к другой группе. Кипчакизация произошла в рамках кыргызской области на Алтае, шло смешение, читаем в "Худуд ал-Алем" про кимакскую область Каркар-хан, жители которой по одежде сходи с кыргызами. Это 11 век, когда казахов еще не было. Так что мимо. 

Лобнорцы действительно произошли от кыргызов, калпаки, язык и т.д. Это выводы ведущих спецов по региону.

Я давно заметил твой троллинг, который к истории не имеет отношения.

Цитата

л. 17б/ Слово об области хырхыз ²⁸.

На востоке от нее — область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь ²⁹ и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица (у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжалостны

 

Цитата

Кесим ³³ — название другого народа, также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шатрах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое. Это один из хырхызских народов ³⁴, их речь ближе к халлухской, а по одежде они напоминают кимаков.

Это киргизские киштымы говорящие по-карлукски, схожие по одежде с кимаками стали кипчакизированными киргизами? 

[Rust]

14 минут назад, Uighur сказал:

Это киргизские киштымы говорящие по-карлукски, схожие по одежде с кимаками стали кипчакизированными киргизами? 

Эти кыштымы вошли в состав сибирских народов. Но они не кыргызы. 

Цитата

K.SAYM, название рода (qaum) хырхызов, которые со своими войлочными жилищами утвердили себя на склонах гор (babarakuh). Они охотятся ради меха (mu), мускуса, [рога] khutu, и тому подобного. Они - племя отличное от хырхызов. Язык (sukhan) их ближе к халлухскому, а одеваются они как кимаки.

Кыргызскими кыштымами были также оставшиеся в Монголии и приведенные из шивей древние уйгуры.

Аноним пишет также о кыргызском племени фури, язык которого кыргызы не понимают (!):

Цитата

URI (Quri ?), название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они - людоеды (mardum-khwar) и (**лишены жалости/милосердия, английский текст - merciless) безжалостые. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand).

Вот области кимаков:

Цитата

1. ANDAR AZ KHIFCHAQ ("Cis-Khifchaqia" ?), [1] страна (nahiyat) кимаков, жители которой напоминают гузов некоторыми (своими) обычаями.

2. Q.RQ.RKHAN, еще один удел (**в английском тексте - district) кимаков, жители которого имеют обычаи хыркызов. (** Каркар(а)хан отождествляют с совр. г. Каркаралинском).

3. Y.GHSUN YASU, еще один удел (district) кимаков, между реками Atil и Иртыш [sic], который обладает более приятными людьми и лучшим благоустройством (mardumani bishtar ba-ni'mat va kari sakhtatar daradh).

4. NAMAKIYA, город в Кимаке (**в английском тексте - in Kimak, без артикля, т.е. не как этноним, а как название области), который является местопребыванием Хакана (Khaqan) в летнее время. Между этим городом и Таразом (Taraz) (написано: T.rar) расстояние восемдесят дней для всадника, передвигающегося на скорости (ba-shitab) (**английский текст - at speed).

5. DIH-I CHUB, селение на берегу реки. Летом в нем (собирается) много людей.

Каркархан по "Маджму ат-Таварих" является дедом легендарного Манаса.

[Uighur]

4 часа назад, Rust сказал:

Эти кыштымы вошли в состав сибирских народов. Но они не кыргызы. 

Кыргызскими кыштымами были также оставшиеся в Монголии и приведенные из шивей древние уйгуры.

Аноним пишет также о кыргызском племени фури, язык которого кыргызы не понимают (!):

Вот области кимаков:

Каркархан по "Маджму ат-Таварих" является дедом легендарного Манаса.

И что? Это все ваши т.н. аргументы? Указывается лишь, что кимаки граничили с киргизами, точно также киргизы граничили с халлухами и тогузгузами (уйгурами), северными варварами фури и чиками кыштымами тувинцами. 

 

4 часа назад, Rust сказал:

Каркархан по "Маджму ат-Таварих" является дедом легендарного Манаса.

А при чём тут Худуд аль-Алам? В источнике Каркахан это местность. Указывается лишь, что там живут кимаки принявшие обычаи киргизов. Вообще ничего из источника не вяжется с вашими утверждениями притянутыми за уши, уж простите. 

[mechenosec]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

второстепенный и третьестепенный это ярлыки от людей, которые в сути разбираться не хотят. Так что давайте без ярлыков. В случае нашего этногенеза и монгольский и тюрко-кипчакский пласты были большими, тюрко-кипчакский преобладал, но ни один из них не был второстепенным. "Кимако-кипчакский пласт" из ваших уст звучит непрофессионально. Я думаю вы сами не понимаете о чем говорите. Что вы вообще знаете по кимакам и их соотношению с кипчаками?

В ваших словах есть противоречие, если тюрко - кыпчацкий преобладал, то он и есть первостепенный , остальные должны быть второстепенными. Двух правд не бывает, лучше называть вещи своими именами, так честнее.

[asan-kaygy]

9 часов назад, mechenosec сказал:

В ваших словах есть противоречие, если тюрко - кыпчацкий преобладал, то он и есть первостепенный , остальные должны быть второстепенными. Двух правд не бывает, лучше называть вещи своими именами, так честнее.

Давайте вы не будете манипулировать понятиями. второстепенный по большей части это слово незначительный.

Как и третьестепенный который вы ранее использовали (вы слишком легко отказываетесь от терминов если вам показывают их несостоятельность, но потом опять к ним возвращаетесь в том или ином виде).

Не разбираясь в теме не пишите по этой теме.

Вещи надо называть не столько двоякими терминами а сколько научно изучать и считать а не наклеивать ярлыки на основе своих "хотелок".

П.С. То же самое касается термина кимако-кипчакский, который вы вовсе не понимаете и мало понимаете кто такие кимаки.

[Koshoj]

15 minutes ago, asan-kaygy said:

П.С. То же самое касается термина кимако-кипчакский, который вы вовсе не понимаете и мало понимаете кто такие кимаки.

Что вы посоветуете почитать о кимаках и кыпчаках? Я плохо в них разбираюсь.