Антропология сельджуков

[Vehica]

04.03.2019 в 09:07, Steppe Man сказал:

Описание племени кайтак

Сомнительный источник. 

Цитата

О жизни племени ит-тиль. По-монгольски «ит-тиль» значит «собачий язык»

Почему-то типичные тюркские слова "собака" и "язык" названы в этом источнике монгольскими. Это явно не монгольские слова.

[Vehica]

А спор вообще глупый. Этническое происхождение не равняется лингвистическому, культурному или религиозному. И даже государственным границам, письменности или образу жизни. Популяция людей с типичными признаками может переходить на чужой язык, религию, образ жизни, развитие промышленности или государственности. Это происходило исторически, происходит и сейчас. Потому, люди определенного происхождения, которые размножались на территории меж собой - могут перейти на язык чужестранца.

Вот и туркмены, турки или азербайджанцы, когда-то приняли решение говорить на языке чужаков. Популяция с новым языком получает как бы толчок к альтернативному развитию, они начинают воспринимать окружающую действительность по-новому, используя новые слова, словесные конструкции и логические цепочки, используя литературу другой вселенной или формируя ее. Население Турции ("тюрки" по-турецки) это пестрое генетическое и антропологическое разнообразие, которое оседало в выгодном месте Малой Азии (сухопутные земли севера Черного Моря были дикими степями). Когда-то оседлое большинство перешло заместо официального греческого языка и православия на новый язык и другую религию. Бывший армянин предпочел быть турком, чем быть армянином. Вероятно, сначала переходит инициативное меньшинство, которое перенимает от захватчиков язык и развивает тенденцию на остальных себе подобных (эффект снежного кома, подтолкнул и оно само катится) - говори как я, будь как я. Азербайджанцы не являются тюрками по происхождению (они закавказские популяции), что не мешает им используя этот язык уже далее расширять ареал влияния, например жить в Москве и вести какой-то бизнес, проталкивать своих на хлебные места и прочий криминал.

Доказывать, что первоисточником тюркского языка были европеоиды весьма нелепо. Туркмены это ассимилированное население при Каспии, как и турки или азербайджанцы. Другой вопрос, кто ассимилировал. Захватчик иного происхождения или себе подобные, решившие сменить язык. Азербайджанцы по-видимому переходили самостоятельно, а не "под дулами автоматов". А вот в туркменов влились люди азиатского происхождения когда-то давно.

Что касается генетического происхождения, то формирование происходило тогда, когда не было никаких народов в привычном формировании, как и языка тоже. Можно лишь выделить зависимость характерных черт внешности и набора генов на современном уровне. Например, гаплогруппа N характерна людям явно азиатской внешности (концентрация север Евразии), ее по ошибке называют финской или фино-угорской. Но это не означает, что любой у кого есть она будет азиатом.

Ради примера можно посмотреть видео про поселение Азак, городское население было своих типов, а управляли ими некие люди монголоидного происхождения (кочевники). В итоге этих правителей вырезали, а городское население не тронули, даже была район-колония итальянцев. Потому человек как и сейчас был фактором производства, за него шла борьба.

Далеко ходить не надо, можно глянуть печальную участь уйгуров, которые оказались в составе Китая. Нацистские китайские захватчики (Третий Рейх покажется вам сказкой), пытаются вымыть национальную идентичность уйгуров, запрещают язык, религию, сажают в лагеря и ведут слежку. Уйгур прошедший переформатирование начинает уже себе подобных притеснять в интересах китайского барина. В итоге если не помочь уйгурам, то скоро они будут считать себя китайцами, жрать собак и славить очередного коммуниста-миллиардера. Если в Третьем Рейхе лагеря обосновывались военными действиями, то китаезы, как наследники совкового коммунизма, делают все это на гражданке.

Еще ради интереса посмотрите на такую начинающую певичку - Дора из Саратова. Ее внешность вам может показаться нетипичной для русских, а все потому что ее бабка и дед по-матери явно не русские. Т.е. они числятся русскими, но по факту русские таких обзывают ч***. Забавно, да. Могли быть условными татарами, но предпочли быть русскими. При этом фамилия ее отца происходит от тюркского "шиханы", но он не тюрк, а просто фамилия от названия поселения "Шиханы", которое и взято из тюркского слова.

Можно почитать про освоение Америки европейцами, в итоге в какой-то стране говорят на испанском, в соседней португальском, в бывшей колонии Нидерландов на дойче и т.д. Само население это мешанина коренных американцев, европейцев, рабов-негров и переселенцев из юг/юг-вост Азии.

Можно сравнить население Башкортостана, башкорты в своих поселениях строили школы для себя и ассимилировали в башкортов местное Волго-Уральское население, а татары в татар, соответственно. Чулпан Хаматова пример такой ассимиляции, в ее предках не было тюрка, но она числится татаркой и типа мусульманкой (понарошку). Собственно, на примере татар надо различать как раз ассимилированное население европеоидного происхождения и первоносителей языка, людей по признаку мусульманства и бывших кочевников. Делясь на рода и кланы, каждый создавал вокруг себя свое подчиненное население. При этом ассимилятор не мог физически оплодотворить всех, потому местные продолжали размножаться меж собой.

Так или иначе, это не европеоид первоначально закреплял свой язык на обширных территориях, а человек азиатского происхождения устанавливавший свою власть над "бегающими по округе" популяциями. Меньшинство правит большинством.

[buba-suba]

46 минут назад, Vehica сказал:

Вот и туркмены, турки или азербайджанцы, когда-то приняли решение говорить на языке чужаков.

Туркмены и турки: тюркский язык для них - родной, про азербайджанцев не в курсе. 

[Vehica]

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

Туркмены и турки: тюркский язык для них - родной

Ну конечно родной, на данном этапе жизни популяции.

 

 

Вот туркменская семья, видимо. Дочь по середине явно отличается от крайних. Какой это типаж?

 

 

[Rust]

Юзер @Vehica — здесь не принято использовать термины "чурка", "азеры" и т.д. Сообщение удалено.

[Steppe Man]

19 hours ago, Vehica said:

Сомнительный источник. 

Почему-то типичные тюркские слова "собака" и "язык" названы в этом источнике монгольскими. Это явно не монгольские слова.

Древный этноним турк и нынешный  этноним турк,тюрк совсем разные вещи.

[Vehica]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

турк и нынешный  этноним турк,тюрк совсем разные вещи

Тем не менее, есть четкое разделение тюрков и современных монголов. Слова Ит и Тиль никак к монгольскому не относятся.

[buba-suba]

08.07.2021 в 08:01, Vehica сказал:

Ну конечно родной, на данном этапе жизни популяции.

И во времена Огуз-хана (5-6 века)

[Nomad]

Если монголы начинают смешиваться с японцами, русскими, корейцами, маньчжурами и таджиками с 850-1071 годов по сегодняшний день, как они могут быть чистыми по своей аутосомной ДНК и фенотипам? Так турки смешиваются с другими в Анатолии с ранних экспансий.

Например, я гибрид Восточной Анатолии + Северо-Западной Анатолии + Черного моря. Сторона моей матери - туркменка, турчанка и коренная жительница Черного моря, мой отец - автохтонный гибрид+туркменского, турецкого и восточно-анатолийского происхождения, наша наследственная ДНК происходит от деревня Каракоч(черный баран).Мои предки - люди, которые основали деревню, и они, вероятно, прибыли с юга Центральной Азии.

боснийцы,Албанцы, черкесы, ногайцы, татары, крымские татары, арабы, иранцы, азербайджанцы, казахи, узбеки, уйгуры и балканских турок группы мигрировали в Анатолию.даже некоторые монгольские племена смешались с турками и местными анатолийскими группами в Анатолии.

Быть гибридом не может заставить нас забыть о нашей связи с нашими казахскими, уйгурскими, узбекскими, туркменскими, башкирскими и другими турецко-монгольскими братьями. Между нами могут быть большие расстояния, но с точки зрения мышления и менталитета у меня нет другой психологии с с монголами, туркменами или казахами.

и извините за мои плохие знания русского, на самом деле мой английский лучше, чем русский, но я использую переводчик для общения с вами.

 

[кылышбай]

6 часов назад, TurNomad сказал:

и извините за мои плохие знания русского, на самом деле мой английский лучше, чем русский, но я использую переводчик для общения с вами.

Русский у вас отличный

[кылышбай]

6 часов назад, TurNomad сказал:

Быть гибридом не может заставить нас забыть о нашей связи с нашими казахскими, уйгурскими, узбекскими, туркменскими, башкирскими и другими турецко-монгольскими братьями. Между нами могут быть большие расстояния, но с точки зрения мышления и менталитета у меня нет другой психологии с с монголами, туркменами или казахами. 

Все мы гибриды. Нет чистых эталонных народов. Даже если и есть генетический более однородные этносы то если копнуть глубже в века то и они окажутся метисами)

[Kenan]

Как любителя истории Османской империи, мне кажется странным тенденция "пантюркизма" в державе, которая исторически была одной из самых многонациональных и толерантных к различным культурам и народам. 

За становление и величие Османской империи, свои жизни отдали множество людей подданных Османской державы, которые являлись греками, балканцами, кавказцами, выходцами с Ближнего Востока и славянами. В рамках идеи пантюркизма они неизбежно будут и есть второстепенные и посредственные крупицы тюркской империи. Конечно начало положили тюрки, но в развитие державы вложили силы многие народы. 

Османский халифат (именно халифат) достиг таких высот потому что в основе своей держава была исламской, а не национальной. Именно во времена усиления национализма в Османском халифате начался распад. 

Возвышение тюрков на Ближнем Востоке и Малой Азии началось даже задолго до Османа I. Под покровительством Зангидов состоялся Салахуддин Аль Аюби, курд по национальности. Все это происходило при слаженном взаимодействии народов. 

 

[Kenan]

Многие известные личности в Османской империи были не-тюркского происхождения. Многие морские адмиралы, полководцы, наместники регионов были албанцами, греками, славянами. Известный османский архитектор Мимар Синан был армянского происхождения. Джалалуддин Руми был персом. 

У многих турков предки были представителями покоренных народов, которые в последствии трудились во благо Османской державы. 

Не буду писать весь трэш который видел в интернете как некоторые пантюркисты крайне оскорбительно выражаются о своих не-тюркских предках, но тенденция имеется. Идеи национализма несут в себе непоправимый ущерб. 

 

[Steppe Man]

 Легенда об Эргенеконе  только у монголов и осман-турков имеется.

 

[Steppe Man]

2 hours ago, Kenan said:

Многие известные личности в Османской империи были не-тюркского происхождения.

 

 

[Tima_2109]

11.07.2021 в 16:18, Kenan сказал:

Многие известные личности в Османской империи были не-тюркского происхождения. Многие морские адмиралы, полководцы, наместники регионов были албанцами, греками, славянами. Известный османский архитектор Мимар Синан был армянского происхождения. Джалалуддин Руми был персом. 

У многих турков предки были представителями покоренных народов, которые в последствии трудились во благо Османской державы. 

Не буду писать весь трэш который видел в интернете как некоторые пантюркисты крайне оскорбительно выражаются о своих не-тюркских предках, но тенденция имеется. Идеи национализма несут в себе непоправимый ущерб. 

 

Серьезно? По честному не знаю как можно говорит плохо о своих предках будь то по маминой или папиной линий. 

[Rust]

11.07.2021 в 17:18, Kenan сказал:

Джалалуддин Руми был персом. 

Справедливости ради уточню, что Руми к османам не имеет никакого отношения. Это более ранее время. Был кстати в Конье на его могиле.

[Вольга]

11.07.2021 в 13:18, Kenan сказал:

Многие известные личности в Османской империи были не-тюркского происхождения

Даже Кемаль Ататюрк был по отцу из греков принявших ислам, а мать из албанско-македонской семьи. 

[Kenan]

Складывается впечатление, что большинство тюркских племен Османской империи стали кызылбашами - непримиримыми противниками Османов и ушли в Сефевидский Иран после восстаний в Малой Азии. Вероятно настоящие тюрки напротив, воевали на стороне противников Османов, сначала за Караманидов и Ак-Коюнлу, затем за Сефевидов. 

И одной из причин такого исхода стало именно возросшее влияние оседлых мусульман. А войска Османов были в основе из янычар европейского происхождения. 

Племенная организованность воинственных кочевников + амбиции их лидеров всегда были проблемой для тюркских империй, вынуждавшая властвующие династии отдаляться от своих излишне могучих сородичей. Поэтому кочевники завоеватели часто теряли влияние, а то и вовсе исчезали в некогда покоренных странах. 

[Olzhas Bazarbayev]

08.08.2021 в 21:44, Вольга сказал:

Даже Кемаль Ататюрк был по отцу из греков принявших ислам, а мать из албанско-македонской семьи. 

В любой огромный империи у истоков стояли разные люди(этнически),Рим,Византия,Тань,Цинь,Юань,

Царская Россия,США тому пример,