Антропология сельджуков

[mechenosec]

5 часов назад, Jagalbayli сказал:

аааааа вот оно что, у нас тут евроцентрист. а китайцы я так понимаю исходя из вашей логики это переходная раса между монголами и малазийцами

а может это ойраты омонголившейся тюрки? не даром ведь на алтае ойраты на тюркском говорят.

1) Казахи это переходная раса между монголоидами и европеоидами.           2) по РАД: язык ойратов монгольский...

[АксКерБорж]

7 часов назад, mechenosec сказал:

1) Казахи это переходная раса между монголоидами и европеоидами.       

 

Есть определенные типажи. Но они есть и среди калмыков с халха монголами, а также среди алтайцев, хакасов, шорцев.

Самый яркий пример это вы, ув. Mechenosec, вы на лицо в разы "переходнее" всех казахских юзеров.

 

7 часов назад, mechenosec сказал:

2) по РАД: язык ойратов монгольский...

 

Однако всё, что перечисляет РАД у лесных ойратов, всё очевидно тюркское - личные имена, титулы, топонимика и прочее.

Отсюда вывод, что РАД (или всё же переводчик?) под словом "могольский" не имел в виду современные монгольские языки.

 

[Shamyrat]

Thursday, September 17, 2020 в 21:47, Rust сказал:

Туркменская европеоидность была вызвана большим количеством персиянок - матерей, а также древним доликоцефальным компонентом. Или вы думаете, что древние огузы выглядели как современные туркмены?

Уважаемый Руст ,на каких фактах основывается ваше мнение что у туркмен очень часто женились на персиянках.Как туркмен могу вам однозначно сказать что туркмены оставляли потомство от рабынь крайне редко.На них женились главным образом те кто не был в состоянии жениться на туркменках и их потомки в течении веков продолжали называть гулами и имели низкий социальный статус.У туркмен понятие о чистота крови был чем то похожим на культ(хотя возможно это было не совсем хорошим культом)

[mechenosec]

24 минуты назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Руст ,на каких фактах основывается ваше мнение что у туркмен очень часто женились на персиянках.Как туркмен могу вам однозначно сказать что туркмены оставляли потомство от рабынь крайне редко.На них женились главным образом те кто не был в состоянии жениться на туркменках и их потомки в течении веков продолжали называть гулами и имели низкий социальный статус.У туркмен понятие о чистота крови был чем то похожим на культ(хотя возможно это было не совсем хорошим культом)

В БСЭ читал что европеоидность туркмен меняется  географически, с запада на восток, и про прошлый обычай туркмен воровать иранских женщин.

[mechenosec]

27 минут назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Руст ,на каких фактах основывается ваше мнение что у туркмен очень часто женились на персиянках.Как туркмен могу вам однозначно сказать что туркмены оставляли потомство от рабынь крайне редко.На них женились главным образом те кто не был в состоянии жениться на туркменках и их потомки в течении веков продолжали называть гулами и имели низкий социальный статус.У туркмен понятие о чистота крови был чем то похожим на культ(хотя возможно это было не совсем хорошим культом)

Про чистоту крови мне рассказывал даргинец, они поэтому и женились на двоюродных сестрах, и калым меньше будет, и кровь якобы чище будет. У европейцев тоже вроде на кузинах женятся. У вас не такого? Не слышал чтобы у кочевников(любых),  на двоюродных была женитьба.

[Rust]

56 минут назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Руст ,на каких фактах основывается ваше мнение что у туркмен очень часто женились на персиянках.Как туркмен могу вам однозначно сказать что туркмены оставляли потомство от рабынь крайне редко.На них женились главным образом те кто не был в состоянии жениться на туркменках и их потомки в течении веков продолжали называть гулами и имели низкий социальный статус.У туркмен понятие о чистота крови был чем то похожим на культ(хотя возможно это было не совсем хорошим культом)

Уважаемый Шамурат, мне надо поднимать записи, на форуме уже постил цитаты по этому вопросу. Если найду, то обязательно предоставлю данные. Пока приведу данные про считавшихся чужими племена:

Цитата

Помимо выделенных Н.А. Дубовой двух подрас, среди туркменов жили и представители, условно говоря, подрасы круглоголовых европеоидов, относимых антропологами к мавераннахрскому типу. Эти брахицефалы (круглоголовые) считались потомками нетуркменов. Теке, йомуды, емрели и хивинские човдуры называли население приамударьинских районов Лебапа (современный Лебапский велят Туркменистана) татами. В то же
время, внутри Лебапа сакары, алиили, арабачи и особенно эрсари (более строго, чем другие народы восточного Туркменистана соблюдавшие обычай эндогамии) называли татами баятов, хыдыр-эли и чандыров. По легендам, собранным Абульгази (1603-1664 гг.), туркмены алили, хызр-или, происходят не от Огуз-хана, а являются потомками раба, состоявшего при Мама-бике - дочери Эрсарибая (нач. XIV в.)157. В то же время, входившие в состав эрсари каркыны называли всех сакаров потомками рабов158.
 

 

[кылышбай]

Есть туркмен-текинец, имеющий с турком общую субкладу. В пределах 1,000-2,000 лет с ними в родстве тюрки Юж. Сибири, казахи, буряты, монголы. Видимо это как раз огузский след, из Центральной Азии

[Kenan]

По поводу туркмен, мое мнение всего лишь мое мнение, но версия о наследии "персиянок" кажется не совсем логичной. 

Огузы на территории региона в окружении европеоидных народов пребывали уж очень давно, к тому же по мере продвижения по ЦА не могли не включать в себя носителей скифо-сарматской антропологии - грубо говоря. Пока одни огузы кочевали себе как их предки, другая часть огузов - сельджуки в Иране, Ближнем Востоке и Малой Азии подвергались "культурному шоку" оставаясь инородными в данной среде и не особо смешиваясь с оседлым населением. Огузы - туркмены к тому времени уже были смешаны с кыпчаками и печенегами к примеру. 

Антропологически монголоидные туркмены - это те же казахи внешне, т.е. южносибирцы. Не нужно обращаться к далеким источникам о внешности огузов и туркмен до 13 века. Потому что туркмены были в составе Золотой Орды, потому смешивались с тюркскими племенами населявшими ЗО. 

ИМХО, приписываемая "чистота крови" к наиболее монголоидным туркменам ни что иное как проявление расизма к "смешанным" представителям народа, которых исторически "чистокровные" не принимали как полноценных членов своего общества. Т.е. прямой связи между огузами и туркменами современными в этом плане - нет. 

[Kenan]

On 9/19/2020 at 4:32 PM, Jagalbayli said:

однако вспоминаем картины эпохи возрождения, они тоже не особо правдоподобно рисовали формы. к слову греки у них белокурые кудрявые полубоги, и это кстати был у них идеал такой. своего рода стандартизация красоты. но на зарубежных форумах уже отмечали что большинство греков того периода были в принципе как и сейчас, смуглые, темненькие, как турки нынешние).

хотя может и вправду сельджуки были таковыми. это кстати можно проверить сопоставить живопись персов того времени.

Вот таким видели Александра Македонского древние римляне. Какой-нибудь расист спросит "что за шашлычник с базара?"

Европейские картины эпохи возрождения и даже ранние - это видение авторов. В их воображении Ной, Авраам, Исаак, Соломон выглядели как европейцы во всем. 

[Kenan]

On 9/21/2020 at 12:36 AM, mechenosec said:

Казахи и кыргызы это переходная раса. А вот якуты и тувинцы думаю отуреченные, изначальные монголы, они даже внешне на нас больше похожи.

Кто их там в Саянах и Якутии отуречить мог если они изначально монголы? 

[Kenan]

On 7/27/2020 at 1:00 PM, кылышбай said:

Дешти-Кыпчак издревле населен кочевниками. До хунну там были только европеоиды (может небольшие монголоидные элементы у поздних сарматов, но это не много). Кочевники с кочевниками смешиваются проще. Найдены могильники времен Золотой орды, где погребены кочевники с явно европеоидными чертами лица. Т.е. скифо-сарматская субстрата могла дать о себе знать. Огузы же шли через Среднюю Азию, Иран, где кочевников нет и такого быстрого генетического влияния быть не могло. Оно было позже и видимо лишь после тысячи лет турки, азербайджанцы и др. стали походить на соседей.

Мы же прекрасно знаем что турки и азербайджанцы в подавляющем большинстве потомки местного населения. В культурном плане на все 100% наследники автохтонного населения. Тюрки они только по языку и по факту преемственности от некогда тюркских держав. 

Между современными туркменами и огузами такая же разница, как между кыргызами до 13 века и современными. 

[Кладоискатель]

9 часов назад, Kenan сказал:

Антропологически монголоидные туркмены - это те же казахи внешне, т.е. южносибирцы. Не нужно обращаться к далеким источникам о внешности огузов и туркмен до 13 века. Потому что туркмены были в составе Золотой Орды, потому смешивались с тюркскими племенами населявшими ЗО. 

ИМХО, приписываемая "чистота крови" к наиболее монголоидным туркменам ни что иное как проявление расизма к "смешанным" представителям народа, которых исторически "чистокровные" не принимали как полноценных членов своего общества. Т.е. прямой связи между огузами и туркменами современными в этом плане - нет. 

Так южносибирцы и есть "смешанная раса" и разница только в пропорциях. Получается одни "смешанные" упрекают других в "смешанности". 

[Кладоискатель]

8 часов назад, Kenan сказал:

Между современными туркменами и огузами такая же разница, как между кыргызами до 13 века и современными. 

Разница конечно будет, сколько веков прошло. Тем более Центральная Азия и Анатолия это края где постоянно производились миграции народов и племен. Нам нужно искать не разницу,а точки соприкосновения с соседями и братьями тюрками,а их немало.  

[Kenan]

1 hour ago, Alimuly said:

Так южносибирцы и есть "смешанная раса" и разница только в пропорциях. Получается одни "смешанные" упрекают других в "смешанности". 

Да. В среде южносибирцев (от 50% до 75% монголоидности) метис с преобладающими чертами иного народа будет сильно выделяться. Но антропология это явный внешний признак, куда важнее то что люди от смешанных браков лишь на половину носители ментальности и культуры народа.

1 hour ago, Alimuly said:

Разница конечно будет, сколько веков прошло. Тем более Центральная Азия и Анатолия это края где постоянно производились миграции народов и племен. Нам нужно искать не разницу,а точки соприкосновения с соседями и братьями тюрками,а их немало.  

Я о том что кыргызы несмотря на преемственность от древних кыргызов имеют большое количество вхождений инородних. Думаю туркменский генофонд не обошелся без этого. 

Братство тюрков конечно неплохо, но ложь до добра не доведет. 

[mechenosec]

11 часов назад, Kenan сказал:

Кто их там в Саянах и Якутии отуречить мог если они изначально монголы? 

Не знаю, но по факту они какие-то нетипичные тюрки. В курсе что у казахов такие тоже есть, поневоле поверишь, АКБ тут кучу монголоидных казахов выложил, но все же думаю это небольшой % у вас, а у якутов таких полно.

[mechenosec]

3 часа назад, Alimuly сказал:

Так южносибирцы и есть "смешанная раса" и разница только в пропорциях. Получается одни "смешанные" упрекают других в "смешанности". 

Именно это и пытаюсь обьяснить ув АКБ, среднеазиатские тюрки это переходная раса, за небольшими исключениями. Попытайтесь вы ему это обьяснить, возможно у вас как земляка это получиться лучше чем у меня 

[Дамир]

1 час назад, Kenan сказал:

куда важнее то что люди от смешанных браков лишь на половину носители ментальности и культуры народа.

Зависит от того в какой среде вырастит человек. У меня брат двоюродный: мать - бурятка, отец - хохол. Отца не знает с рождения, соответственно воспитывался в бурятском окружении, так он с утра чаю не выпьет, пока не капнет его.

[кылышбай]

9 часов назад, mechenosec сказал:

среднеазиатские тюрки это переходная раса, за небольшими исключениями

Каждый расовый тип, каждый этнос, каждый народ - переходный. 100% "чистых" почти не осталось. У нас же, в ЦА, эта метисация идет с древнейших времен. Другой вопрос: чем западнее от Монголии - тем ниже доля монголоидности и выше доля европеоидности.

[mechenosec]

01.10.2020 в 18:54, кылышбай сказал:

Каждый расовый тип, каждый этнос, каждый народ - переходный. 100% "чистых" почти не осталось. У нас же, в ЦА, эта метисация идет с древнейших времен. Другой вопрос: чем западнее от Монголии - тем ниже доля монголоидности и выше доля европеоидности.

Сельджуки какие то неправильные тюрки, не тураноиды, согласны?

[АксКерБорж]

01.10.2020 в 21:54, кылышбай сказал:

Каждый расовый тип, каждый этнос, каждый народ - переходный. 100% "чистых" почти не осталось.

Негры тоже переходный расовый тип?

01.10.2020 в 21:54, кылышбай сказал:

Другой вопрос: чем западнее от Монголии - тем ниже доля монголоидности и выше доля европеоидности.

Не всегда.

01.10.2020 в 21:54, кылышбай сказал:

У нас же, в ЦА, эта метисация идет с древнейших времен. 

Не знаю про кого вы сейчас, типа "у нас".

Но мои предки, казахи, вступали в брак внутри этноса и внутри племен.

 

[кылышбай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Негры тоже переходный расовый тип?

Нет такого расового типа "негры". Вы сначало предмет разговора изучите перед тем как умничать. Думаю по расам вам лучше выкладывать фото халха-монголов "ой как похожих на казахов", а вопрос типов, я вижу, для вас сложноват.

 

[кылышбай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не всегда.

Конечно не всегда. Исключения есть: калмыки.

[кылышбай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не знаю про кого вы сейчас, типа "у нас". Но мои предки, казахи, вступали в брак внутри этноса и внутри племен.

Расскажите это прабабушкам калмычкам и сибирским татаркам  Не слышал что кереи одним составом пришли с Амура в Монголию а оттуда в Казахстан тем же составом, передвигаясь в металлических юртах и женясь по паспортам на керейках.

[Abak_Kerey]

[Abak_Kerey]