Алшын

[Zake]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Имя не известно

Значит можем предположить, что у него было больше одного сына согласно источникам?

[Zake]

Как заходил ислам в Степь? Через миссионеров (дервиши, каландары, диуана) различных суффийских тарикатов, которые могли "разговаривать" с аудиторией (т.е. номадами) на их языке. 

Что из себя представляли эти странствующие миссионеры (дервиши, диуана)? Сведений о них очень много, для экономий решил привести две сочные характеристики.

https://ru.m.wikisource.org/wiki/Путешествия_по_Туркестанскому_краю_(Северцов)

"На нашем ночлеге у устья Он-арчи в Оттук мы встретили ещё человека, этнографически довольно замечательного, --каракиргизского дувану, или юродивого, верхом на предрянной тощей лошадёнке, в коротком худом халате, сшитом из заплат, босого, с кожаным поясом, сумой и железной палкой с колокольчиками, и с колокольчиками же на высокой остроконечной шапке.

Он жил подаянием, отчасти юродствовал, духовного ради подвига, отчасти предсказывал будущее, несколько был и знахарем; одним словом, нечто среднее между настоящим, общемусульманским дувана, или дервишем, и степным киргизским баксы, или знахарем[271], однако, ближе к бухарским дервишам накшибенди, которые есть и в бывших кокандских городах Туркестанского края, где называются просто дуванами."

https://coollib.in/b/620863/read

"Сарсен учился на муллу с пятнадцатилетнего возраста в течение двадцати лет. Впоследствии сам стал учить детей. Однажды во сне ему было предписано бросить занятия муллы, заняться шаманством («баксылыком») и лечить людей («зікір салу»). Сарсен лечил душевнобольных, бездетных, тех, у кого умирали новорожденные дети. Он широко использовал самодельные амулеты — тумары. Некоторые верующие считали, что он мог угадывать мысли, свести человека с ума, превратить его в козу. На проводимый им обряд исцеления собиралось около пятидесяти человек, совершивших ритуальное омовение. Находили специально человека для громкого чтения молитвы из Корана («Хазрет Ясин»). Все присутствующие вместе с чтецом читали молитву. Больная женщина распускала волосы, а больной мужчина должен был раздеться по пояс. Во время чтения молитвы Сарсен начинал свой танец — движение по кругу с притоптыванием. «Силой зикра» валил больную на пол. Взобравшись на нее, он бил ее по щекам, «плевал» и спрашивал: «Стала ли ты муридом?» («Мурид болдың ба?»), то есть «подчинилась ли ты или нет?». Если больная не подчинялась, она плакала. Сарсен продолжал ее бить по щекам до тех пор, пока она не признавала себя подчиненной. Это признание должно было свидетельствовать об исцелении.Приведенный сюжет свидетельствует о том, что в образе муллы Сарсена слились черты шамана и суфийского миссионера. Переплетение элементов суфийской и шаманской обрядностей отразилось, например, в самом названии лечения, упоминаемом как «баксылык» и как «зикр», а также в том, что Сарсен называл больную «муридом», а муридами{27}, как известно, назывались ученики суфийских наставников, обучавшиеся особой религиозно-мистической практике."...

..."В результате взаимодействия ислама, в частности, суфизма, с местной доисламской традицией, в Казахстане, особенно в его южных районах, сложились своеобразные формы некоторых явлений, свойственных простонародному исламу.В некоторых районах Средней Азии образы шамана и суфия почти сливались"

-----------------------------------

Таким образом, суфии-дервиши-диуана (в том числе и странствующие члены ордена накшбандиа) представляли собой юродивых, бедных, одетых в лохмотья мусульманских проповедников, которые выполняли в том числе шаманские и знахарские функции и получали за это милостыни от населения.

[asan-kaygy]

14 минут назад, Zake сказал:

Значит можем предположить, что у него было больше одного сына согласно источникам?

конечно

[Zake]

Нефедов, Сергей Александрович.

Война и общество. Факторный анализ исторического процесса : история Востока / [Ред.: В.В. Алексеев].

"В это время в Средней Азии и Хорасане приобрел большое влияние орден накшбандия; его члены считали за образец жизнь дервишей: молитву, бедность, усердный труд".

Известно, что Йалангтуш (Жалантос) был связан с суффийским тарикатом Накшбандиа. 

Кому интересно о чудесной роли суфиев тариката Накшбандиа (Баба Паланг Пуш и его юродивый (mad-seeming) дервиш) в победе Йалангтуша (Жалантоса) над калмаками могут почитать работу Sufi Warrior Saints: Stories of Sufi Jihad from Muslim Hagiography Harry S. Neale (London: I. B. Tauris, 2022.

[Zake]

https://en.m.wiktionary.org/wiki/dervish

Etymology

From Ottoman Turkish درویش (derviş), from Persian درویش (darvêš, “poor; Sufi mystic”), from Middle Persian dlgwš (driyōš, “poor, needy”).

...Synonym: fakir "

Как мы видим, дервиш с фарси букв. означает "бедный, нуждающийся". Его арабским синонимом является такой же "бедняк" Факир (Arabic فَقِير (faqīr, “poor man”)).

[Zake]

Ну и конечно, у персидского и арабского "бедняка, нуждающегося, убогого" Дервиш-Факира были и тюркские эквиваленты, в т.ч. и Жалаң/Жалаңтөс.

Вообще, Жалаңтөс - это букв. "обнаженная грудь", "голый торс" и т.д.

Жалаңтөс

https://sozdikqor.kz/soz?id=254032&a=JALAŃTÓS

"Аянар түгі жоқ, мұқтаждықпен күн кешкен қара табан"

Перевод по смыслу: "Проживающий в нищете/нужде босяк" (қара табан - "черные подошвы", т.е. босяк)

https://kz2ru.ru/tor/tos

жалаң төс а) голодранец (по бедности ездит на лошади охлябью)

Таким образом, прозвание Жалаңтөс можно обьяснить как " проживающий в нищете/нужде босяк; голодранец".

Конечно, у термина Жалаңтөс есть и другие значения, но мы не можем не принимать во внимание исторический контекст (суфийский).

[Zake]

Йалангтуш-Жалантос де-факто был очень авторитетным человеком с баснословными богатствами, 

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Sistani/frametext9.htm

763. В печатном тексте ошибочно: Палангтуш-бахадур. В виду имеется могущественный узбекский эмир из племени алчин Йалангтуш-бахадур (иначе Йалангтуш-бий аталык), самый богатый после хана человек, который на правах икта’ владел в Северном Афганистане округами Дарре-йи Суф, Мулган, Кахмарт, юртами кочевых племен тулкичи, сайганчи, зиранги, килачи, хазара, т.е. всем Гарчистаном вплоть до Газни и Кандахара, пожалованными ему Надр Мухаммад-ханом Аштарханидом, правителем Балха (1642-1645). По словам Ибн Вали, автора «Бахр ал-асрар», его авторитет был не ниже авторитета любого падишаха, см.: Ахмедов, 1982, с. 47, 48, 139 и др. В.В. Бартольд (2, ч. 1, с. 271) отметил, что «выдававшиеся Йалангтуш-бием ассигновки ценились наравне с ассигновками казны. Ежегодно ему посылались ценные дары из Индии, Кандахара, Хорасана, от киргизских, калмыцких и казацких главарей, от кашгарских ханов и даже из Тибета. Всеми этими средствами он пользовался для содержания войска и для построек».

Искандар Мунши впервые упоминает Йалангтуш-бахадура в событиях 1023/1614 г. В этом году Йалангтуш, воспользовавшись занятостью шаха ‘Аббаса I походом в Грузию, переправился через Амударью, вторгся в пределы Мерва с 20-тысячным войском и оставался в предместье города в течение нескольких дней. В это время стало известно о возвращении шахского войска из Грузии, и узбеки сразу же откочевали в свою страну, угнав с собой большое число крестьян из Мерва.

Второе известие о Йалангтуш-бахадуре относится к 1027/1618 г. В этом году узбеки под предводительством Йалангтуш-бахадура и еще нескольких великих эмиров из Балха и Бухары, узнав о смерти бегларбека Хорасана Хусайн-хана шамлу, вновь вторглись в Хорасан. Несколько дней они оставались в окрестностях Гурийана, не решившись напасть на Герат. Не достигнув цели, они откочевали из Гурийана в свою страну. Именно это вторжение тюркских кочевников во главе с Йалангтуш-бахадуром в 1027/1618 г. имеет в виду наш автор, см.: Та’рих-и ‘аламара, 3, с. 941, 942.

То, что самый богатый и влиятельный человек после хана носил прозвание Жалаңтөс "голодранец, босяк" (то же самое что и Дервиш, Факир) нет ничего удивительного и противоречивого, если учитывать религиозную суффийскую коннотацию термина. Здесь нельзя включать здравый смысл. 

Не всем членам тариката нужно было странствовать, тем более богатым "ассоциированным" членам суффийских тарикатов, они занимались своими важными делами, но они, конечно, участвовали в жизни ордена, напр. в строительстве ханаков (суфийских обителей) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ханака

[Zake]

Теперь касательно "брата" Жалантоса из шежире Ақша https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Ақша_Сейітқұлұлы

Я думаю, что не было никакого Ақша хана кокандского, все это бред и додумки шежиреистов. Само по себе шежире - это смутное и деградированное представление о прошлом, поэтому самыми важными являются имена-прозвания, а к любой трактовке нужно относиться критически.

Я думаю, что в шежире было прозвание Ақши (это условный "странствующий мистический дервиш"), которое также относилось к Жалаңтөсу

   https://enc_kaz.academic.ru/292/%D0%B0%D2%9B%D1%88%D0%B8

"ақши -  балгерлік жасап ел ақтаушы"

(Касательно "ел ақтаушы" думаю, что здесь подходит одно из значений Ақта \\\ Ел кезіп, күнін көру, т.е. "странствовать, ходить по людям и жить за счет этого (выклянчивая деньги)")

Итоговый перевод по смыслу: Ақши- " тот кто занимается гаданием/знахарством, странствуя среди народа и выклянчивая деньги"

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Ақши_(термин)

Ақши - "ел кезіп адам емдеумен айналысатын балгердің қазақы атауы"

Перевод по смыслу: Ақши - "казахское название тех, кто обьезжает народ и занимается врачеванием, гаданием". Близкими по семантике являются следующие слова: балгер, бақсы, тәуіп, балшы, диуана, шайқы.

Подведу резюме, из казахских данных следует, что Ақши - "странствующий дервиш-диуана, занимающийся врачеванием и мистическими ритуалами".

Я уже писал, что суфии-дервиши-диуана (в том числе и странствующие члены ордена накшбандиа) представляли собой юродивых, бедных, одетых в лохмотья мусульманских проповедников, которые выполняли в том числе шаманские и знахарские функции и получали за это милостыни от населения.

Поэтому устаревшее казахское Ақши - это и есть персидский Дервиш/Диуана, арабский Факир или казахский Жалаң/Жалаңтөс.

[Zake]

Поэтому Айтеке би, который сын Байбека (Бойбек - сын Йалангтуша по источникам) и который внук Ақши (я трактую это название как "странствующий дервиш-диуана, занимающийся врачеванием и мистическими ритуалами"; близкие по семантике балгер, бақсы, тәуіп, балшы, диуана, шайқы), скорее всего и есть внук "голодранца, босяка (қара табан)" Жалаңтоса.

(Кстати, Йалангтуш был бием).

[АксКерБорж]

10 часов назад, Zake сказал:

жалаң төс а) голодранец (по бедности ездит на лошади охлябью)

Таким образом, прозвание Жалаңтөс можно обьяснить как " проживающий в нищете/нужде босяк; голодранец".

 

жалаңаш - голый, без одежды

жаланбұт - голый, без одежды

жалаңқай - бедный, нищий

жалаңаяқ - без обуви

жалаңбас - без головного убора

жалаңтөс - без прикрытой груди (может быть когда штаны есть, но без одежды выше пояса?)

 

[Zake]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

жалаңтөс - без прикрытой груди (может быть когда штаны есть, но без одежды выше пояса?)

 

Вообще это базовое обьяснение, что Жалаңтөс дескать шел в бой без прикрытой груди. Я по другому трактую это: один из ранних суфиев Баязид Бистами https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Абу_Язид_Бистами говорил, что тайное знание постигается  "через голодный желудок и голое тело"  (букв. в тексте "by means of а hungry belly and a naked body”).  Т.е. столпами суфийского пути являлись аскетизм, довольствование малым, презрение к земным благам, богатству и власти. Жалантос был неотьемлемой частью суфийского ордена Накшбандиа: он был главным  спонсором (покровителем) ордена на середину 17 века; всю свою жизнь поддерживал шейхов и дервишей ордена. Есть зафиксированные истории легендарного характера, как орден Накшбандиа помогал ему, например в битве с калмаками (о роли Баба Паланг Пуша и его юродивого (mad-seeming) дервиша в победе Йалангтуша (Жалантоса) над калмаками, а также о долгом хождении Баба Паланг Туша "голым" в пустыне и его последующей инициации (увайси) написано в работе Sufi Warrior Saints: Stories of Sufi Jihad from Muslim Hagiography Harry S. Neale (London: I. B. Tauris, 2022.).

Поэтому я считаю, под прозванием "Жалаңтөс"  подразумевался именно голый, бедный человек, "голодранец", "голый торс" в суфийской коннотации, т.е. казахский (т.е. средневековый узбекский) эквивалент арабо-персидского "бедняка" факира-дервиша.

https://sozdikqor.kz/soz?id=254032&a=JALAŃTÓS

Жалаңтөс

"Аянар түгі жоқ, мұқтаждықпен күн кешкен қара табан"

Перевод по смыслу: "Проживающий в нищете/нужде босяк" (қара табан - "черные подошвы", т.е. босяк)

[Джагалбайлы]

В 27.06.2024 в 09:15, Zake сказал:

Поэтому Айтеке би, который сын Байбека (Бойбек - сын Йалангтуша по источникам) и который внук Ақши (я трактую это название как "странствующий дервиш-диуана, занимающийся врачеванием и мистическими ритуалами"; близкие по семантике балгер, бақсы, тәуіп, балшы, диуана, шайқы), скорее всего и есть внук "голодранца, босяка (қара табан)" Жалаңтоса.

(Кстати, Йалангтуш был бием).

Как Саду)

[Bas1]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

жалаңаш - голый, без одежды

жаланбұт - голый, без одежды

жалаңқай - бедный, нищий

жалаңаяқ - без обуви

жалаңбас - без головного убора

жалаңтөс - без прикрытой груди (может быть когда штаны есть, но без одежды выше пояса?)

 

У калмак была прослойка батыров с голым торсом. Не одевали кольчуги, входили в измененное состояние сознания и считались непобедимыми. Однако они были одиночки, не могли создавать семью. Возможно Жалантос также себя считал таким, учитывая то, что казахи перенимали от калмак элементы батырства.

[Zake]

6 часов назад, Bas1 сказал:

У калмак была прослойка батыров с голым торсом. Не одевали кольчуги, входили в измененное состояние сознания и считались непобедимыми. Однако они были одиночки, не могли создавать семью. Возможно Жалантос также себя считал таким, учитывая то, что казахи перенимали от калмак элементы батырства.

Ничего Жалантос не перенимал у калмаков. Баба Паланг Пуш, который помог Жалантосу в битве с калмаками, тоже ходил 11 лет по пустыне с обнаженным/голым торсом, имея только штаны, который получил во время инициации от великого шейха. Т.е. хождение с обнаженным торсом (на казахском  это жалаңтөс) логичнее рассматривать только в суфийской коннотации.

[Zake]

@Kirikmiltik что втихую минусуете? С чем конкретно не согласны? Вы читали работу, на которые я дал ссылку? Или только пассивно не соглашаетесь со всем, что я пишу?

[Kirikmiltik]

20 минут назад, Zake сказал:

Ничего Жалантос не перенимал у калмаков. Баба Паланг Туш, который помог Жалантосу в битве с калмаками, тоже ходил 11 лет по пустыне с обнаженным/голым торсом, имея только штаны, который получил во время инициации от великого шейха. Т.е. хождение с обнаженным торсом (на казахском это жалаңтөс) нужно рассматривать только в суфийской коннотации.

Вы свои личные мнения держите при себе уважаемый, это вам не базар по распродажам.

[Zake]

25 минут назад, Kirikmiltik сказал:

Вы свои личные мнения держите при себе уважаемый, это вам не базар по распродажам.

Это не мое личное мнение. Вы уже успели ознакомиться с работой, на которую я уже несколько раз давал ссылку? С чем конкретно не согласны?

[Kirikmiltik]

28 минут назад, Zake сказал:

Это не мое личное мнение. Вы уже успели ознакомиться с работой, на которую я уже несколько раз давал ссылку? С чем конкретно не согласны?

Что за ссылки ? Какие работы ? Вы о чем.

[Zake]

3 минуты назад, Kirikmiltik сказал:

Что за ссылки ? Какие работы ? Вы о чем.

Я так и понял, что вы просто тупо минусуете и всё.

[Kirikmiltik]

4 минуты назад, Zake сказал:

Я так и понял, что вы просто тупо минусуете и всё.

Было бы на что взглянуть, а так ржачь полный - вы в зеркало смотрели АКБ не заглядывал.

[Zake]

1 час назад, Kirikmiltik сказал:

Было бы на что взглянуть, а так ржачь полный - вы в зеркало смотрели АКБ не заглядывал.

На себя посмотрите вначале. Читал ваши мысли на форуме про алшынов от Ашина. Это надо каким дебилом быть чтобы писать такую дичь. Поэтому правильно, что ничего не пишите, за умного сойдете. Ну и продолжайте пассивно минусовать, таких как вы "пассивных" давно уже целая дюжина на форуме.

[Rust]

Юзер @Kirikmiltik идет в отпуск за переход на личности.

[Bas1]

В 28.06.2024 в 14:56, Zake сказал:

Ничего Жалантос не перенимал у калмаков. Баба Паланг Пуш, который помог Жалантосу в битве с калмаками, тоже ходил 11 лет по пустыне с обнаженным/голым торсом, имея только штаны, который получил во время инициации от великого шейха. Т.е. хождение с обнаженным торсом (на казахском  это жалаңтөс) логичнее рассматривать только в суфийской коннотации.

Суфии ходили в рубще, с голым торосом тяжело странствовать, а вот воевать наоборот удобно для бесбашенных. Ничего тебя не стесняет; кольчуги-мольчуги, шлемы создают много дискомфорта для воина. Если бы не безопасность никто бы их не одевал. Но для храбрецов, идущих в бой в первых рядах в состоянии ража, подъема, не думающих о своей смерти голый торс четкий маркер. Вы и сами пишите, что прозвище он получил во время какой-то битвы. Насчет влияния джунга много писалось. Жеты-жаргы, батырство, требование о ношении оружия мужчинами пришло от калмак. И об голоторсных казахи вполне знали, учитывая плотное военное взаимодействие между двумя народами.

[Zake]

7 часов назад, Bas1 сказал:

Суфии ходили в рубще, с голым торосом тяжело странствовать, а вот воевать наоборот удобно для бесбашенных. Ничего тебя не стесняет; кольчуги-мольчуги, шлемы создают много дискомфорта для воина. Если бы не безопасность никто бы их не одевал. Но для храбрецов, идущих в бой в первых рядах в состоянии ража, подъема, не думающих о своей смерти голый торс четкий маркер. Вы и сами пишите, что прозвище он получил во время какой-то битвы. Насчет влияния джунга много писалось. Жеты-жаргы, батырство, требование о ношении оружия мужчинами пришло от калмак. И об голоторсных казахи вполне знали, учитывая плотное военное взаимодействие между двумя народами.

Вы  проталкиваете "калмакско-джунгарскую" версию вопреки текстам источникам. Ничего против того, что гипотетически могли заимствовать у калмаков не имею, но в случае с Жалантосом эта версия даже выеденного яйца не стоит. При чем тут голоторсные казахи и калмаки, если голоторсным был суфийский учитель, наставник Йалангтуша-Жалантоса? Где в источниках написано, что Йалангтуш-Жалантос атаковал врага с голым торсом? Где факты из документов?

Я же ясно написал, что исторически с голым торсом странствовал военный пир Йалангтуша-Жалантоса по имени ПалангПуш из ордена Накшбандиа. Именно он мчался впереди войска и атаковал врага (так выглядело это в глазах очевидцев). В источниках Палангпуша так и назвали - "милитаристический пир". Очень плохо, что казахские и узбекские историки не обратили внимание на  великого муршида (наставника) Жалантоса.

[Bir bala]

@Zake мало ли, что там могли по написать в суфийских источниках. К примеру смерть Тұрсын хана по суфийским летописям настигла не от руки Есим хана, когда по Абульгази Есим убил Тұрсын хана.