Hогайцы

[asan-kaygy]

 

[Bir bala]

Странно. Тринадцатая лекция выходит раньше, чем предыдущие.

[Kamal]

10 hours ago, Jagalbay said:

 Родами здешних Кара-калпаков мне называли:

Оймаут.

Ак-койлы.

Кара-сенгир.

III. Тюркмены.

Из Тюркменов, живущих в большом числе в востоку от реки Аму-дарьи, здесь находятся только три рода:

Казай-аглы,

Канджыгалы,

Бюгёжюлю

Странно, что каракалпакские рода здесь указаны как туркменские. Во-первых, Казаяклы большой род среди каракалпаков (есть кытайские и конратские), правда, Казаяклы встречается также и среди ногайцев, туркменов, карапапахов и гагаузов. Кроме того и Канжыгалы с Богежели являются большими конратскими родами каракалпаков.

Арыс Конрат:

18. Қанжығалы тайпасы. 
Төледияр, Аққойлы, Қарақойлы. 

19. Бөгежели тайпасы. 
Қудияр. 

21. Қазаяқлы тайпасы. 
включает около 40 родов.

 

Арыс Кытай:

3. Қазаяқлы тайпасы. 
Теңхожа, Көлеген, Суўнақ, Сәбик, Хожақ, Күлик, Мырзақ, Ханкелди, Мамат, Аққара, Жолшора (Жолымбет суўпы), Хожақазаяқлы, Қылмойын, Қәлсен, Қараша, Бақа, Тама, Таңатар, Бекен, Байқараған, Бақсықараған, Көпуста, Көземши, Қалқа, Қуйық, Мырзай, Көккөз (Төленгит), Мергенқараған, Жумақай, Өтеген, Қудайберген, Жийенай (Жийенқул

[кылышбай]

23 часа назад, Kamal сказал:

В литературном каракалпакском Ж, но в разговорной речи Й

В литературном и то и другое, чередуется. А ваш говор был йокающий раз Ж не использовался вообще

[Kamal]

8 minutes ago, кылышбай said:

В литературном и то и другое, чередуется. А ваш говор был йокающий раз Ж не использовался вообще

Не видел чтоб в литературном эти буквы чередовались. 

Литературный и был принят, чтоб искоренить обилие диалектов, где в каком-то использовалась Ж, где-то Й. Я лично, постоянно общался со своими дедушкой и бабушкой как раз в тот период своего детства, когда сформировывается манера языкового общения, и скажу, что меня потом домашние долго одергивали, учили произносить слова правильно, хотя было непонятно, что правильно, а что нет. В общем, испытал некий стресс в этом плане.

 

[Карамурза]

В 07.02.2022 в 00:05, Скриптонит сказал:

Какой из этих флагов является официальным флагом Ногайской Орды?

 

1) 

 

 

2) 

 

 

3)

Красный флаг с тамгой Ногая настоящий исторический.

[Карамурза]

В 03.04.2023 в 16:48, кылышбай сказал:

В литературном ногайском вроде нет жоканья. В каракалпакском где то Й, где то Ж. В казахском Ж.

У нас ногайцев или йоканье или джоканье. Жоканья нет у нас.

[кылышбай]

4 часа назад, Kamal сказал:

Не видел чтоб в литературном эти буквы чередовались. 

Я не так выразился: в литературном каракалпакском есть и ж и й. Верно?

[кылышбай]

9 минут назад, Карамурза сказал:

У нас ногайцев или йоканье или джоканье. Жоканья нет у нас.

Под ж имеется ввиду и ж и дж. У нас, у казахов где-то произносят дж, где-то ж

[кылышбай]

4 часа назад, Kamal сказал:

Литературный и был принят, чтоб искоренить обилие диалектов, где в каком-то использовалась Ж, где-то Й. Я лично, постоянно общался со своими дедушкой и бабушкой как раз в тот период своего детства, когда сформировывается манера языкового общения, и скажу, что меня потом домашние долго одергивали, учили произносить слова правильно, хотя было непонятно, что правильно, а что нет. В общем, испытал некий стресс в этом плане.

Все языки проходят через сокращение региональных различий, говоров, диалектов и формирование посредством письменности, СМИ, культуры единого литературного языка. Говоры же остаются в сельской местности, и то, со временем (в основном через школьное образование и др. связи) и там носители исчезают. Страшнее когда исчезают и замещаются литературным языком или родственным языком "метрополии" не диалекты а уже сформировавшиеся языки, имеющие столько особенностей что вполне могут называться отдельными языками. Самый яркий пример: новгородский язык, который имел более 30 признаков, которые разделяли его от древнерусского - предкового для русского, украинского и белорусского языков. И где он? Ответ ищите в событиях последовавших вслед за входом войска московского князя Ивана III в Новгорода 15 января 1478 года. 

[Kamal]

32 minutes ago, кылышбай said:

Я не так выразился: в литературном каракалпакском есть и ж и й. Верно?

Всеравно не понял, что Вы имеете в виду под чередованием? Покажите в примерах чтоб я понял.

[кылышбай]

21 минуту назад, Kamal сказал:

Всеравно не понял, что Вы имеете в виду под чередованием? Покажите в примерах чтоб я понял.

У вас есть слова начинающиеся и на И и на Ж

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

Все языки проходят через сокращение региональных различий, говоров, диалектов и формирование посредством письменности, СМИ, культуры единого литературного языка. Говоры же остаются в сельской местности, и то, со временем (в основном через школьное образование и др. связи) и там носители исчезают. Страшнее когда исчезают и замещаются литературным языком или родственным языком "метрополии" не диалекты а уже сформировавшиеся языки, имеющие столько особенностей что вполне могут называться отдельными языками. Самый яркий пример: новгородский язык, который имел более 30 признаков, которые разделяли его от древнерусского - предкового для русского, украинского и белорусского языков. И где он? Ответ ищите в событиях последовавших вслед за входом войска московского князя Ивана III в Новгорода 15 января 1478 года. 

Новгородскому более полтысячи лет, он всеравно был бы поглощён. А каракалпакскому литературному всего 100 лет, не справляется лишь южным диалектом. 

Вот, на каком языке песня, как думаете?

 

[Kamal]

12 minutes ago, кылышбай said:

У вас есть слова начинающиеся и на И и на Ж

Я ведь писал, что в литературном Ж, а в разговорной речи могут говорить на Й. 

[кылышбай]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Новгородскому более полтысячи лет, он всеравно был бы поглощён

Если бы не было политического случая с присоединением к Москве то была бы Новоградоруссия с новоградским языком на котором говорит братский русскому и украинскому новгородский народ 

Если бы каракалпаки остались на Сырдарье и обосновались то была бы Каракалпакская АССР со столицей в районе Кызылорды, а в районе Нукуса другой народ - аральцы. Оба со своими языком и культурой. Первые были бы болизки к казахам, а вторые к хорезмским узбекам или были бы ими поглощены. Случай!

[Kamal]

14 minutes ago, кылышбай said:

Если бы каракалпаки остались на Сырдарье и обосновались то была бы Каракалпакская АССР со столицей в районе Кызылорды, а в районе Нукуса другой народ - аральцы. Оба со своими языком и культурой. Первые были бы болизки к казахам, а вторые к хорезмским узбекам или были бы ими поглощены. Случай!

На Сырдарье остались каракалпаки, но исчезли также как и ферганские, бухарские, афганские, российские и прочие группы. Маленький пример, в начале 20 века в одном только кыргызском городе Ош проживало более полутора тысячи каракалпаков, к началу 21 века их осталось всего 13 человек. В Фергане было более 25 тысяч, нынче называют цифру около 2 тысяч. По другим аналогичные ситуации. Посчитайте, какими ускоренными темпами шли ассимиляции с местным населением. Только благодаря объединению с Аральцами и совместной тяжелой борьбе за свою идентичность и образовалась Автономная область, завоеванная еще в середине 19 века и узаконенная при советской власти. Автономной Республикой Каракалпакстан стал непосредственно в составе РСФСР в 1932 году.

[olley]

2 hours ago, Kamal said:

На Сырдарье остались каракалпаки, но исчезли также как и ферганские, бухарские, афганские, российские и прочие группы. Маленький пример, в начале 20 века в одном только кыргызском городе Ош проживало более полутора тысячи каракалпаков, к началу 21 века их осталось всего 13 человек. В Фергане было более 25 тысяч, нынче называют цифру около 2 тысяч. По другим аналогичные ситуации. Посчитайте, какими ускоренными темпами шли ассимиляции с местным населением. Только благодаря объединению с Аральцами и совместной тяжелой борьбе за свою идентичность и образовалась Автономная область, завоеванная еще в середине 19 века и узаконенная при советской власти. Автономной Республикой Каракалпакстан стал непосредственно в составе РСФСР в 1932 году.

 

Не встречал данные о каракалпаках по г. Ош и других городах долины в переписи населения Российской империи 1897г. 

На форуме есть статья историка Байболота Айбытова в которой автор пишет о 1,606 каракалпаках в Ошском уезде в 1910г , а не в г. Ош, ссылаясь на архивные документы. Допускаю что к началу первой мировой войны в Оше жили каракалпаки, после присоединяя Кокандского ханства к Российской империи (1876г). Трудно представить каким образом каракалпаки могли оказаться в Оше на окраине долины у подножья Тянь-Шаня. Это пограничье Узбекистана и Кыргызстана – на самой восточной границе Узбекистана. В тех окрестностях кочевали кыргызы – кочевники горных долин. Кочевая жизнь в горах имеет свои особенности и миграции кочевых племен шла в южные области современного Кыргызстана с востока. 

 

Мы уже отметили, что Ош являлся одним из 6 городов Ферганской области. Если в 1881 г. в нем проживало всего 3 950 человек обоего пола с 1049 дворами, то в 1912 г. уже свыше 45 тыс., а также около 900 русских, т.е. население города выросло почти в 12 раз.

https://eurasica.ru/articles/kyrgyz/abytov_bk_gorod_osh__v_nachale_hh_veka_po_materialam_russkoyazychnyh_istochnikov/

 

Согласно данным приведенным автором население города Ош выросло в 12 раз за 31 год. Каракалпаки с русскими приехали? 

[Kamal]

55 minutes ago, olley said:

Не встречал данные о каракалпаках по г. Ош и других городах долины в переписи населения Российской империи 1897г. 

Известно, что население Бухарского и Хивинского ханств в переписи 1897 года не участвовало. А по другим группам каракалпаков туркестанского края того периода сведений очень мало. Это связано с тем, что многими европейцами из-за разброса, то есть дальности каракалпакских поселений друг от друга, они воспринимались как часть местного населения, их включали то в общий состав кыргызов, то узбеков или казахов. Один из таких учёных Дудин С.М. включил каракалпаков туркестанского края, в частности Самаркандской и Ферганской областей в узбеки и, таких ляпов много. Но я все же видел (где-то есть ссылка) крупную группу более 10 тысяч человек в одной местности Ферганской долины, ЕМНИП, в Каракалпакских степях, где их выделяют отдельно от других этнических групп. Если найду, выложу.

https://www.simvolika.org/Gold-eagle/museum009.html

По С.М. Дудину узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 8) Кунграты и 9) Ляакаи. Заметим, что два из этих названий, именно кипчаки и мангиты, тождественны с названием двух главных киргизских племен, с которыми их нельзя смешивать.

[Kamal]

Вот, здесь тоже интересно - кто же информировал С М. Дудина? Явно не каракалпаки сказали ему, что они узбеки. И из чьих слов он тогда записал про эти племена узбеков, которые полностью присутствуют в номенклатуре самих же каракалпаков как Арысы? Если на то пошло, то у Магидовича есть сведения, где зарафшанские Муйтены называли себя ногайцами, но никак не узбеками. А ныне покойный Трепавлов утверждал, что Муйтенов среди ногайцев никогда не было. Хотя, в какой-то степени он прав, Муйтены были каракалпакскими союзниками ногайцев.

[Jagalbay]

В 09.04.2023 в 01:43, Kamal сказал:

Да нет, туркменский язык ни в прошлом, ни в настоящем каракалпакам не преподавали. Если некая часть каракалпаков и пришлая, то другая часть местная. При этом и у пришлой части много чего пришло от западных тюрков - от тех же башкир, татар, ногайцев и даже казахов.

Я лишь говорю о языке своих предков, которого мы предали забвению.

 

у кого-то читал, что каракалпаки выглядели не как казахи, потому что брали в жены туркменок - я это имел ввиду

[Kamal]

3 hours ago, Jagalbay said:

у кого-то читал, что каракалпаки выглядели не как казахи, потому что брали в жены туркменок - я это имел ввиду

Агаджанов С.Г. в "Очерки истории огузов и туркмен..." со ссылкой на туркменские предания писал, что Салыры (Салор, Салар) являются родственниками каракалпаков по материнской линии, то есть, туркменский джигит женился на каракалпачке от которых пошло многочисленное потомство. 

Остальные лишь ссылаются на некоторую схожесть каракалпаков с туркменами и просто сочиняют разное. Но есть хорошие работы Толстова и членов его экспедиции, где на все вопросы в части каракалпакского этногенеза даны ответы.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Jagalbay сказал:

у кого-то читал, что каракалпаки выглядели не как казахи, потому что брали в жены туркменок - я это имел ввиду

 

Среди фотографий МАЭ есть немало типажей каракалпаков нач. 20 века.

И многие из них совершенно не похожи на казахов.

 

[кылышбай]

В 09.04.2023 в 22:29, olley сказал:

Не встречал данные о каракалпаках по г. Ош и других городах долины в переписи населения Российской империи 1897г. 

Каракалпаки в Долине были, еще в нач. ХХ в отмечены в немалом количестве. Возможно часть осела в Оше

[Jagalbay]

В 03.04.2023 в 17:39, Jagalbay сказал:

бабушка говорит йыл, но жетинши, жер, жигит, жезде

вот например @Kamal 

[Jagalbay]

В 10.04.2023 в 07:00, Kamal сказал:

Агаджанов С.Г. в "Очерки истории огузов и туркмен..." со ссылкой на туркменские предания писал, что Салыры (Салор, Салар) являются родственниками каракалпаков по материнской линии, то есть, туркменский джигит женился на каракалпачке от которых пошло многочисленное потомство. 

Остальные лишь ссылаются на некоторую схожесть каракалпаков с туркменами и просто сочиняют разное. Но есть хорошие работы Толстова и членов его экспедиции, где на все вопросы в части каракалпакского этногенеза даны ответы.

не смог найти источник, но помню, что сравнивали адайцев Мангышлака и каракалпаков, про первых говорили, что они более монголоиды чем вторые, которые смешивались с туркменами