Казахский ДНК-проект

[olley]

2 hours ago, кылышбай said:

Казах из Узбекистана, мама узбечка:

Судить о расе этноса по фоткам с интернета не только не научно но и глупо по одной причине: раса и антропология это понятия популяционные, т.е. можно говорить о расе популяции, этноса и т.д. но не одного индивида, одного человека. И в Уральске будут казахи которые сойдут за узбека или в Ташкенте похожие на калмыка. Но берутся средние значения различных параметров для группы индивидов, выборки, популяции. Так вот по ним казахи относительно однородны и будут иметь свой особенный антротип, отличающий их от кыргызов и каракалпаков. Хотя среди казахов найдутся отдельные индивиды, кот. по расологическим параметрам сойдут за халха-монгола или поволжского татарина, но говоря об антропологии казахского этноса то не можем взять параметры отдельного человека а нужно брать группу или популяцию. Например в обычной казахской семье могут быть отдельные лица, которые по разным признакам могут быть ближе к усредненным антропологическим параметрам нарынских кыргызов, уйгуров из Алматинской области и башкир из Уфы. Но при этом это все близкие родственники. К какой расе отнести эту казахскую семью?! По внешности - ни к какой. А вот если замерить и обследовать каждого в этой семье, вывести средние значения то будут входить в параметры большинства казахских выборок из разных исследовании и относиться к условной южно-сибирской переходной расе.

 

Антропологи выделяли типы на основе среднестатистических показателей для популяций.  У казахского этноса больше одного антропологического типа. Этнос большой, география проживания и другие есть причины.
Тем не менее в качестве примеров приводят фотографии определенных людей, чтобы показать типы, которые характерны для популяций различных этносов, а не только таблички с показателями или графики многомерных спастических анализов. 

В Интернете можно найти типы представителей различных этносов СССР подготовленные антропологами, которые были предоставлены МВД СССР.  В этом сборнике казахи представлены двумя типами – с более и менее выраженными европеоидными чертами.

Если антропологи выделяли признаки европеоидных рас в популяциях казахов южных и юго-западных областей Казахстана, значит были у них для этого основания. Выбрать нехарактерный антропологический тип можно в любой популяции, что вы и продемонстрировали с фотографией боксера из Узбекистана смешанного происхождения.

Физическую антропологию мало изучают или не изучает совсем. Ее приравнивают к псевдонауке. Дробышевский рассказывал о малом количестве интересующих студентов у них на факультете. В некоторых семестрах студенты вообще не выбирают предмет, который он припадает. 

Если ученые будут продолжать изучать внешность древних людей, то не по физическим показателям черепа и скелета, а скорее строить математические модели, в основе которых будут генетические данные.  Физические антропологи неоднократно показывали, что среднестатистические показатели скелета могут изменяться в популяции по разным причинам, таких как рацион питания.

Ученые продолжают выявлять гены ответственные за форму лица и другие физические характеристики. Статью, которую я поместил выше об этом.
Уже есть небольшая база данных, в которой собраны научно подтвержденные данные о том, как выглядели неандертальцы и другие гоминиды. 
Статья из Стэнфордского университета за 2021г. Ученые выделили гены, ответственные за форму лица человека. Оказалось, что 76 геномных регионов, отвечающих за наше лицо :

https://med.stanford.edu/news/all-news/2021/03/Face-brain-development-tightly-linked-study-finds.html
 

[Zerek]

39 минут назад, Bas1 сказал:

Они завоевали южный Казахстан, Кыргызстан

Это не так.

46 минут назад, boranbai_bi сказал:

джунгары ведь выбили казахов из Семиречья в 1630-ых

В 1680-х на самом деле.

[boranbai_bi]

18 minutes ago, Zerek said:

Это не так.

В 1680-х на самом деле.

во всех википедиях и учебниках пишут что в 1630ые, например:

Quote

В 1634 году, после смерти своего отца Хара-Хулы-тайши, Батур-хунтайджи возглавил ойратский племенной союз. В 1637 году за помощь во внутритибетской распре, оказанной Далай-ламе V, получил от последнего титул хунтайджи и имя Эрдэни («Драгоценность»). По инициативе Эрдэни-Батура в 1640 году в предгорьях Тарбагатая был созван всемонгольский съезд, на котором было принято Степное Уложение^[2]. При Эрдэни-Батуре ойраты захватили Восточное Семиречье.

Батур-хунтайджи поощрял занятие земледелием, ремёслами, поддерживал дипломатические и торгово-экономические связи с соседями, в том числе и с Россией, способствовал возведению буддийских храмов и монастырей^[2].

Эрдэни-Батур стремился укрепить свое положение вокруг гор Тарбагатая, земли, по которой кочевал его народ. При Эрдэни-Батуре джунгары провели несколько победоносных военных кампаний над казахами на западе. На севере государства, на юге Сибири, Батур-хунтайджи предоставил России доступ к соляным шахтам, тем самым положив конец 20-летнему конфликту в обмен на дипломатические и торговые отношения. Торговые связи, оставались нетронутыми на протяжении всего его правления, и процветание, порождённое такими связями с российскими аванпостами, еще больше укрепили престиж и положение Эрдэни-Батура среди ойратов и соседних народов.

а как было на самом деле? 

[Zerek]

17 минут назад, boranbai_bi сказал:

во всех википедиях и учебниках пишут что в 1630ые, например:

а как было на самом деле? 

Бартольд "Очерк истории Семиречья":

Подобно своим предшествен­никам, Галдан воевал с казаками и киргизами. В 1681 и 1683 гг. он ходил на Сайрам; в 1683, 1684 и 1685 гг.— против киргизов и ферганцев; в 1684 г. Сайрам был взят и разрушен его полководцем Рабтаном. С тех нор власть калмыков в Семиречье, насколько известно, никем не оспаривалась и многочисленные войны их с казаками, монго­лами и китайцами не имели отношения к этой области.

[boranbai_bi]

On 4/12/2023 at 12:31 PM, Zerek said:

Бартольд "Очерк истории Семиречья":

Подобно своим предшествен­никам, Галдан воевал с казаками и киргизами. В 1681 и 1683 гг. он ходил на Сайрам; в 1683, 1684 и 1685 гг.— против киргизов и ферганцев; в 1684 г. Сайрам был взят и разрушен его полководцем Рабтаном. С тех нор власть калмыков в Семиречье, насколько известно, никем не оспаривалась и многочисленные войны их с казаками, монго­лами и китайцами не имели отношения к этой области.

судя по всему это произошло раньше

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1600-1620/Mezd_otn_centr_azii/1-20/3.htm

Quote

А как оне были в Колматцкой земле, и оне про Колматцкую землю и про Китайское государство проведывали, с которыми землями и государствы оне в совете и в ссылке. И будучи проведали, что х Колматцкой земле ныне в подданстве и в их послушанье Казачья /л. 78/ Большая орда да Киргизская орда, и тем обеим ордам колмаки сильны. А которые ясыри Казатцкие и Киргизские земли преже сего пойманы были в полон в Колматцкую землю, и тех ныне Богатырь-тайш, сыскивая отдает им без окупу. А Казачьи и Киргизские орды начальники о том ему присылают бити челом, и живут с ним в совете и во всем Богатыря-тайша над собою почитают и его слушают.

ну или может тогда подчинили а потом их выбили затем они опять подчинили и так до падения Джунгарии

[boranbai_bi]

раз мы здесь говорили про кочевья казахов в 17 веке, в востлите интересный источник:

Quote

Стольник и воевода спрашивал по причине допросных речей тоболскнх казаков Костки Клюсова с товарыщи калмыцких посланцов о Казачье орде, какие они веры и за что учинилась з Бушухту-ханом ссора и давно ль? Посланцы говорили: назад тому лет з десять верами де они, калмыцкой Бушухту-хан и Казачья орда разны. Бушухты хан де их с калмыскии и с ыными орды верует в далай ламу, а Казачья де орда верует особливо по-крымски в Махмета, и обрезываютца по-бусурмански ¹⁹ . И посылал де Бушухту-хан в Казачью орду, чтоб они съединачились и веровали с ним, калмыцким Бушухту-ханом, и с ыными орды в одного их ламу, оттого де с ними учинилась и ссора, потому что они не похотели по-калмыцки в далай ламу веровать /л. 211/ и за то де у них были [213] бои великие, и многие де их городы Бушухту-хан их розорил, и на тех де боях взяли Казачьи орды владелцова ханава сына, имя де ему Салтон, и взяв де ево, Салтона они отослали к своему дал аи ламе, и тот де Салтон и до днесь у далай ламы, а живет де он по воле, и дает де ему честь достойную.

Столник спрашивал: хто де в Казачье орде владелец и как ево зовут, и есть ли у них городы, или они кочевные люди? Посланцы говорили: в Казачье де орде владелец Тюуке-хан ²⁰ , а жили де они городками, а городки де у них в средине дерево, а промеж кладен кирпич, а толщина де тем городкам в аршин без чети, а дворы де деланы так же, как городки ис кирпичей же, а городков де у них адинатцать, а где де владелец Тюуке хан живет, и тот де город словет Ясу ²¹ , а величиною де тот город средней, а посады де кругом городков великие.

Столник спрашивал: иным де городам в Казачье орде как назвище? Посланцы говорили: кроме де Ясу, другой город Сайрам, третей Менкет, четвертой Харасман, пятой Чимыгэт, /л. 212/ шестой Текек, седмой Бабан Елган, осмой Харамурол, девятой Ташкент, десятой Чинак, а одинацатому де городу зов забыли, а стоит де на реке Цырцект, а река де Цырцект шириною средней, глубока велми и быстра. Меж теми де городками езду город до города по половине дни, и болше и по дню и по суткам, а кругом де городков посады. А в городках де пушек нет, а мелково де ружья и лучного бою много, а копейного де люду малое число, а из луков де стрелять гораздны. А в городках де поставлены мечати великие, где збираютца на молбище, и судебные де избы в городех построены и сидят для росправы воеводы, и называютца де они беки и беи.

Столник спрашивал: в Казачье де орде по городом и по селам, есть ли хлебные пашни и какой скот, также растут ли у них какие овощи? Посланцы говорили: в Казачье де орде хлеба всякого пашут вблизи у городков, и отъезжая по селам много, а скота де всякого многое ж число, а скот де у них верблюды, и кони, и ишаки, и всякой рогатой скот, также де в городех и в селех многие сады, а в садех овощи, яблока и виноград, и вишни, и черносливы, и шебуга, и орехи болшие волоские, также и иные многие овощи есть же.

/л. 213/ Столник спрашивал: из вышеписанных де городов в Казачье орде Бушухту-хан много ль городов воинским наступлением разорил? Посланцы говорили: в Казачье де орде толко остался адин (Слово «адин» повторяется дважды) Ясун город, где живет владелец Тюукэ-хан, а те де вышеписанные девять городов и в городех дворы разбиты все и люди разваеваны от Бушухту-хана их, а ис тех де десятой городок Ташкент остался в целости для того, что де учинились они, того городка люди, Бушухту-хану их в подданство и дали с себя ясак. [214]

Столник спрашивал: Казачьи де орды с ханом на поле по скольку тысяч силы выезжает? Посланцы говорили: с ханом де Казачьи орды силы на поле выезжает тысяч по десяти и больши.

Столник спрашивал: у калмыцкого их Бушухту-хана где в урочище прямое породное жилище? Посланцы говорили, калмыцкого де их Бушухту-хана прямое породное жилище вверх по Иртышу, а урочище де, тому породному месту Алтай, где де он кочует и воюет, а всегда приходит на ту свою породную землю; а их де Казачьи орды жилище /л. 214/ по другую сторону Иртыша реки, от полудня под запад, а как де, переправясь Иртыш реку, с породные калмыцкие земли от Алтая до Емышева озера средним кочевьем итти без мелкова скота дней з дватцать, а с Олтая де да Казачьи орды воинским поведением месяц, от Емышева де озера Казачьи орды до Ясу города, где живет Тюукэ хан, недалече, итти воинским поведением дней дватцать или менше, а наскоро де гнать гонцом дней десять.

Столник спрашивал: от Емышева де озера да Ясу города живут ли какие кочевные иноземцы, и буде живут, под чьим они владением? Посланцы говорили: от Емышева де озера да Ясу города живут кочевные иноземцы, называют де их харахалбаки ²² , а ясаку де не платят никому, живут в захребетье, а сказывают они, будто платят ясак казачью владелцу Тюукэ-хану. И идучи де от Емышева озера да Ясу города, рек и гор великих нет, а водою нужда не возьмет, а у Ямышева де озеро и около озера в степи были искони вечно Бушухту-хана их, а ныне де то озеро великих государей. А от Ямышева де озера вниз по Иртышу реке до кочевных ево, Бушухту-хановых, телеуцких Кукан батура езду десять дней, ево ж де, Бушухту-ханова, степь и до ныне. /л. 215/ А от урочища де породные калмыцкие земли от Алтая на низ по Иртышу до Ямышева озера кочюют де калмыки ево ж, Бушухту-хановы.

Стольник спрашивал: за Казачью де ордою есть ли иные какие люди и у них владелцы? Посланцы говорили: от Яеун де города кочевым итти десять дней живут бухарцы особливые, а владеет де теми бухарцы Энюша-хан, а городы де у них каменные, а пушек нет, а бой де у них мелкова ружья ручной да лучной.

Стольник спрашивал: много ль де у них из бухарей в степь войска против наступления неприятелей выходит? По-слакцы говорили: калмыцкому де Бушухту-хану с ними, бухарцы, боев чинить не случилось, а живут де в миру, присылают де к Бушухту-хану с подарками, а походы де живут у них воинским поведением малые: с Казачьего ордою год де живут смирно и торгуют, и иным де годом дерутца.

 

[Kenan]

On 4/10/2023 at 2:14 AM, boranbai_bi said:

я помню в одной из тем кто то писал, что так писали русские этнографы про казахов и я возмутился, мол, как может от одних и тех же родителей девочка быть монголоиднее мальчика.

но сейчас я думаю, что возможно такая физиология с эпикантусом + наличие бороды создает такое впечатление

когда я работал в Атырау мне местные говорили, что на востоке более монголоидные казахи чем они (я с востока), но я особо разницы тоже не видел.

Вот среди мужчин я часто вижу типажи с доминированием (более 60%) явных европеоидных признаков, как смуглых так и "белых" вариаций. Если цвет глаз голубой/серый/зеленый это про мужчин казахов почти всегда. Казашки со светлым цветом глаз и волос редкость крайне редкая. 

Казахи на западе, на мой личный взгляд возможно даже монголоиднее восточных. Почему? Не знаю. 

Касательно вклада калмычек в генофонд казахов, надо помнить что их как наложниц рабынь продавали, в том числе на юг (поэтому южане немного монголоиднее). Я считаю что многих калмыков как мужчин так и женщин продавали в Бухару, Самарканд и др. Поэтому калмыки мужчины служили как воины у узбеков, а калмычки наложницы упоминаются в источниках по узбекам 18 века. 

[boranbai_bi]

1 hour ago, Kenan said:

Если цвет глаз голубой/серый/зеленый это про мужчин казахов почти всегда. Казашки со светлым цветом глаз и волос редкость крайне редкая.

я из города Аягоз, Абайская область, по моим наблюдениям у нас светлоглазых шикі сары казахов почему то больше в среднем чем в других областях Казахстана кроме ВКО. светлогазых казашек примерно столько же сколько и казахов. но это мое субъективное восприятие

1 hour ago, Kenan said:

Казахи на западе, на мой личный взгляд возможно даже монголоиднее восточных. Почему? Не знаю.

мне казалось, что в среднем одинаково. знаю, что много татар жило в Семее (Семипалатинск) может они повлияли на антропологию казахов тех краев. не знаю 

1 hour ago, Kenan said:

Касательно вклада калмычек в генофонд казахов, надо помнить что их как наложниц рабынь продавали, в том числе на юг (поэтому южане немного монголоиднее). Я считаю что многих калмыков как мужчин так и женщин продавали в Бухару, Самарканд и др. Поэтому калмыки мужчины служили как воины у узбеков, а калмычки наложницы упоминаются в источниках по узбекам 18 века. 

я думаю все же большая часть растворилась в казахах, в восточных и южных как толенгуты и прабабушки.

на эту тему нашел статью, не знаю насколько исторично. но вроде логично расписано

https://elimai.kz/dzhungarskie-predki-kazaxov.html

Quote

Итог этого «торгоутского побега» и Шанды-Жорык был таков. В Джунгарию смогли пробиться только около 20 тысяч ойратов, которые были приняты цинскими властями и поселены на прежних джунгарских кочевьях. Остальные ойраты либо погибли в пути, либо попали в плен в казахам. Конечно, сейчас уже невозможно подсчитать точное количество, но пленных ойратов могло быть до 100 тысяч человек.

Большая часть взятых во время Шанды-Жорык в плен ойратов стала рабами. Однако часть из них, в основном представленная воинами, заняла другую социальную нишу – стала толенгутами. Это были люди, перешедшие под покровительство султанов, преимущественно иноземцы[9]. Султаны в то время набирали много толенгутов, к примеру, Аблай имел 5 тысяч толенгутских хозяйств, около 25-30 тысяч человек, часть из которых входила в состав его армии [10].

Подавляющее большинство толенгутов во второй половине XVIII века, очевидно, составляли ойраты. Однако, среди них были также бывшие вассалы джунгар, воевавшие на стороне Джунгарии против казахов. В их число входили – енисейские кыргызы, чьи княжества располагались в широкой степной долине Енисея, на территории современной Хакасии. В 1703 году джунгары заставили часть своих вассалов на Енисее покинуть свои традиционные владения и переселиться в Джунгарию. Из енисейских кыргызов туда ушли алтырский князь Тангут Батур-тайджи, езерский князь Шорло Мерген, алтысарский князь Агалан Кашка-тайджи, а также князь Корчун Иренаков, сын знаменитого алтысарского князя Иренака, который в 60-80-х годах XVII века держал в страхе русские волости по Томи и Енисею, неоднократно грабил округу Красноярского острога[11]. Часть енисейских кыргызов в Джунгарии, после разгрома ханства, вернулось обратно на Енисей, некоторые остались на месте, а часть оказалась среди казахов. Очевидно, многие из них, вместе с ойратами, стали толенгутами казахских султанов.

Толенгутов было так много, что в XIX веке они образовали целую Толенгутскую волость на землях Среднего жуза. Среди казахов отмечались «киши кара калмак» — ойраты, и «ески кыргыз» — енисейские кыргызы, которые в XIX веке полностью ассимилировались среди казахов. Это вливание составило весьма значительную долю казахского населения, около 5%[12].

Ассимиляции сильно способствовало то, что многие рабы постепенно становились свободными скотоводами. Последующие уже при русской власти в XIX и начале ХХ века отмена привилегий знати, упадок кочевого хозяйства, теснота пастбищ и вынужденный переход к земледелию и отходничеству, привели к перемешиванию казахских родов. В этом процессе, разумеется, принимали активное участие и потомки ойратов, некогда захваченных в плен.

Среди современных казахов есть потомки воинов, стоявших по обе стороны в длинной череде казахо-джунгарских войн. Но крушение Джунгарского ханства смешало их в один народ. Перешедшие на сторону казахов оказались в заметно лучшем положении, чем основная масса населения Джунгарии, погибшая в борьбе с цинскими войсками. Казахские ойраты были в лучшем положении, чем ойраты, которые перешли в русское подданство. Тех русские власти погнали в зимний переход на Волгу, в котором они потеряли почти весь скот и погибло много людей.

 

[Tima_2109]

В 12.04.2023 в 20:28, кылышбай сказал:

Кочевники никогда не жили на одной территории. Во времена Касыма казахи кочевали до Астрахани, при Тауке набеги казахов зафиксированы в Зауралье, в 1720-ые годы вынужденно откочевали до Бухары. Но есть ядро казахской государственности, общий ареал казахов, базовый, который плюс-минус был в районе средней и нижней Сырдарьи, Ташкента, Чу, Таласа и никогда (если не считать ранний период при Касыме) на такой огромой территории как к середине XVIII века и после: от Яика, Оренбурга, Омска, Усть-Каменогорска до Джунгарского Алатау, Чирчика, Нураты, Кызылкумов, Аральского моря и Мангыстау. Даже те же сырдарьинские оазисы и Улытау часто делили с бухарскими ханами, каракалпаками, могулами, алтыулами и т.д.

Еще и Центральный Казахстан, горы Улытау. Они тоже являлись местом поятоянного расселения казахов. 

[Tima_2109]

В 12.04.2023 в 22:08, Bas1 сказал:

Они завоевали южный Казахстан, Кыргызстан. Большинство народу осталось на своих землях. Они в местные племена вводили свою знать. Думаю из-за этого фактора у некоторых южных казахов и кыргыз присутствует страх того, что ими управляет калмак. На бедного шала наговаривали.). Я раскрывал этот момент на примере своего каин журт. 

Тут с вами не соглашусь. Нет примера долгого присутствия джунгар в Южном Казахстане. Самое долгое присутсвие было в период с 1735-1745 года и то не было такого чтобы джунгары вводили собственную власть, они ставили местную, как пример Туркестаном управлял не некий зайсанг а казахский чингизид Сеит, а Ташкентом сначала Толе би а потом некий сарт, как видим никакой "своей знати" джунгары не ставили. А все присутсвие ограничивалось маленьким горнизонам в этих городах. Про "страх" тут все надумано уже опозиционерами, просто для нагнетания недовольства на НАН. 

[Zerek]

В 14.04.2023 в 01:32, boranbai_bi сказал:

судя по всему это произошло раньше

Это продолжалось если вообще было, то очень недолго. Уже через три года:

1620 г. октября 16 *. — Расспросные речи толмача Уфимской приказной избы П. Семенова о пребывании его у калмыцкого тайши Байбагиша ⁵⁹

(* — Датируется по времени расспроса П.Семенова в Уфе (см. док. № 52))

/л. 27/ А в розпросе сказал толмач Пятунька Семенов. Слышел де он у колмацких людей, што приходил на них в прошлом году Казачьей орды Ишим-царь ⁶⁰ войною для тово, что посылали к нему колмацкие тайчи послов своих о миру. И как де колмацкие послы были у Ишима-царя, а в те де поры колмацкие люди воинские, пришед, Ишима-царя улузных людей повоевали. И Ишим де царь велел колмацких послов побить, а побив послов и собрався своими людьми, да колмацких дву тайчей и многих людей побили. Да нынешнево году перед их приходом приходили на них воинские люди Алтына-царя люди, чорные колмаки, и улусы колмацкие повоевали, и людей многих побили, а взяли де живых дву тайчей, а 3-ей де тайча Байбагишев брат Тегурчей утек и прибежал при нем, Пятуньке, в кочевье к брату своему Байбагишу. /л. 28/

[Bas1]

В 15.04.2023 в 19:40, Tima_2109 сказал:

Тут с вами не соглашусь. Нет примера долгого присутствия джунгар в Южном Казахстане. Самое долгое присутсвие было в период с 1735-1745 года и то не было такого чтобы джунгары вводили собственную власть, они ставили местную, как пример Туркестаном управлял не некий зайсанг а казахский чингизид Сеит, а Ташкентом сначала Толе би а потом некий сарт, как видим никакой "своей знати" джунгары не ставили. А все присутсвие ограничивалось маленьким горнизонам в этих городах. Про "страх" тут все надумано уже опозиционерами, просто для нагнетания недовольства на НАН. 

Какие-то районы долго находились под оккупацией. Каскелен, Шамолган, Тургень. Откуда-то сразу ушли. Те земли, которые находились рядом со ставкой в районе Или находились в их руках вплоть до разгрома Джунгарии. По поводу ввода своей знати в племена, то такое было у кыргыз. У казахов я достоверно о таком не слышал, но такое вполне возможно. Не думаю, что на НАНа наговаривали прочитав учебники истории. Память может долго сохранятся. Однако в других регионах Казахстана о таком даже в голову не придет. На Западе например. А на севере до сих пор есть род калмак и они это не скрывают. Более того, они были уважаемыми среди казахов. И там не было калмакофобии. Эта фобия имеет географические границы.

[Tima_2109]

1 час назад, Bas1 сказал:

Какие-то районы долго находились под оккупацией. Каскелен, Шамолган, Тургень. Откуда-то сразу ушли. Те земли, которые находились рядом со ставкой в районе Или находились в их руках вплоть до разгрома Джунгарии. По поводу ввода своей знати в племена, то такое было у кыргыз. У казахов я достоверно о таком не слышал, но такое вполне возможно. Не думаю, что на НАНа наговаривали прочитав учебники истории. Память может долго сохранятся. Однако в других регионах Казахстана о таком даже в голову не придет. На Западе например. А на севере до сих пор есть род калмак и они это не скрывают. Более того, они были уважаемыми среди казахов. И там не было калмакофобии. Эта фобия имеет географические границы.

Из Семиречья (из западной ее части) казахов смогли выбить в 80 г 17 века. И то граница часто менялось и казахи могли то обратно возвращаться то уходить. Про ввод знати у кыргызов, у тянь-шанских такого не было, а вот у кыргызов Сибири да, ввести свою знать не могли из за сильных религиозных и других противоречий, эффективней было использовать местную знать, как например поступили с теми же уйгурами. 

[Rust]

Сообщения с обсуждением политики, политиков удалены.

[Bas1]

9 часов назад, Tima_2109 сказал:

Из Семиречья (из западной ее части) казахов смогли выбить в 80 г 17 века. И то граница часто менялось и казахи могли то обратно возвращаться то уходить. Про ввод знати у кыргызов, у тянь-шанских такого не было, а вот у кыргызов Сибири да, ввести свою знать не могли из за сильных религиозных и других противоречий, эффективней было использовать местную знать, как например поступили с теми же уйгурами. 

У тяншанских сару кыргыз такое было. Часть рода, возглавляемой ойратской знатью, пришли к Аблай хану.

[Tima_2109]

31 минуту назад, Bas1 сказал:

У тяншанских сару кыргыз такое было. Часть рода, возглавляемой ойратской знатью, пришли к Аблай хану.

Ну как ойратской знатью, скорее уже ассимилированными кыргызами калмаками. 

[asan-kaygy]

В 12.04.2023 в 13:53, Zerek сказал:

К примеру в 1738 г. во время нападения на хана Дондук-Омбу казахи взяли 2000 кибиток в плен, т.е. около 10 тысяч человек. И это не самая крупная операция.

 

и думаете они в среднюю азию их не продавали?

[Bas1]

10 часов назад, Tima_2109 сказал:

Ну как ойратской знатью, скорее уже ассимилированными кыргызами калмаками. 

Тогда еще не совсем ассимилированные, поскольку были калмакские имена. Возглавляли род и взаимодействовали с ойратами на территории Синзяна.

[Zerek]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

и думаете они в среднюю азию их не продавали?

Продавали. Как раз по этому нападению русские потребовали вернуть пленных, но Джанибек-батыр(?) заявил, что вернуть всех не получится, т.к. многих продали в Хиву и Бухару. Однако женщин вроде бы оставляли себе большей частью.

Потом еще был большой приток пленных во время разгрома Джунгарии, бегства волжских калмыков.

[boranbai_bi]

6 hours ago, Zerek said:

Однако женщин вроде бы оставляли себе большей частью.

ув. Зәке скидывал что то похожее из источников про рейды казахов на русские крепости в 18 веке, что, мол, мужчин продавали в южных городах, а женщин оставляли. какой то европейский автор, кажется француз.

[Rust]

В 17.04.2023 в 23:55, Bas1 сказал:

У тяншанских сару кыргыз такое было. Часть рода, возглавляемой ойратской знатью, пришли к Аблай хану.

У тяньшанских кыргызов не было ойратской знати. Есть данные, что в состав кыргызов вошли представители енисейских кыргызов и телеутов, возможно их бии были в составе кыргызской элиты. Однако это единицы.

Своеобразная "боязнь" калмак-кыргызов (три-четыре села на Иссык-Куле) — это обычное для людей предвзятое мнение об "удачливости, работоспособности" соседей. Выходцы из сарт-калмаков считаются предприимчивыми и способными, типа они заняли много "хороших" должностей. Говорить о какой-то ойратской знати у кыргызов это бред.

[asan-kaygy]

В 18.04.2023 в 13:59, Zerek сказал:

Продавали. Как раз по этому нападению русские потребовали вернуть пленных, но Джанибек-батыр(?) заявил, что вернуть всех не получится, т.к. многих продали в Хиву и Бухару. Однако женщин вроде бы оставляли себе большей частью.

Потом еще был большой приток пленных во время разгрома Джунгарии, бегства волжских калмыков.

поэтому их среди казахов не так много

[Bas1]

В 19.04.2023 в 11:08, Rust сказал:

У тяньшанских кыргызов не было ойратской знати. Есть данные, что в состав кыргызов вошли представители енисейских кыргызов и телеутов, возможно их бии были в составе кыргызской элиты. Однако это единицы.

Своеобразная "боязнь" калмак-кыргызов (три-четыре села на Иссык-Куле) — это обычное для людей предвзятое мнение об "удачливости, работоспособности" соседей. Выходцы из сарт-калмаков считаются предприимчивыми и способными, типа они заняли много "хороших" должностей. Говорить о какой-то ойратской знати у кыргызов это бред.

Во времена джунгарского ханства это не казалось бредом.

[Tima_2109]

В 19.04.2023 в 11:08, Rust сказал:

У тяньшанских кыргызов не было ойратской знати. Есть данные, что в состав кыргызов вошли представители енисейских кыргызов и телеутов, возможно их бии были в составе кыргызской элиты. Однако это единицы.

Своеобразная "боязнь" калмак-кыргызов (три-четыре села на Иссык-Куле) — это обычное для людей предвзятое мнение об "удачливости, работоспособности" соседей. Выходцы из сарт-калмаков считаются предприимчивыми и способными, типа они заняли много "хороших" должностей. Говорить о какой-то ойратской знати у кыргызов это бред.

Да читал какую то"статью" или интервью где говорилось что многие управляющие в Кыргызстане из сарт-калмаков, мне это и тогда бредовым считалось. 

[Tima_2109]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Во времена джунгарского ханства это не казалось бредом.

Ну отдельные случай есть, но это не было распространено так уж сильно. Из таких примеров у казахов могу привести лишь приемного сына Абылая, Бори султана.