Сарты - тюркская народность

[Bir bala]

@ARS 4 тысячи это войсковая часть, а с гражданскими это число возрастает. Почитайте Храпачевского. А на счёт государствообразующего народа согласен. 

[Kenan]

8 minutes ago, Nomad said:

Уважаемый Акскерборж,я уважаю ваше мнение.

но есть и немонгольские гаплогруппы у казахов.

А еще есть в нашей стране смешанные тюрки.У нас также есть анатолийский и кавказский аутосомные компоненты,но я не забываю свою родословную,я турок и навсегда останусь турком.Я вижу свою идентичность ближе к вам,чем наши соседние страны.

Все огузы тюрки,но у них есть разные субклады.Прям как ваш казахская кочевническая примесь.

Тюркский компонент просматривается и у казахов либо по отцовской, либо по материнской линии.

Не желаю вас как-то задеть, но все же факт в том, что османские тюрки были смешанное происхождения, и потомков самих тюрков там было совсем немного. Многие тюркские племена ушли к Сефевидам, т.к. они перешли в шиизм и подняли восстание против Османов. 

Учитывая антропологию турков, историю, географию и наконец днк-анализы, у турков много крови греческой, армянской и ближневосточной. 

Мы казахи тюрки потому что говорим на тюркском, и вы тюрки по той же причине. Называть нас кровными родственниками будет ложью. Но братскими народами по языку нас можно назвать. 

[ARS]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@ARS 4 тысячи это войсковая часть, а с гражданскими это число возрастает. Почитайте Храпачевского. А на счёт государствообразующего народа согласен. 

Не надо домысливать , у РАДа четко сказано 

[Bir bala]

@ARS это не домысливание, а предположение авторитетного китаеведа, что кажется близко к истине. Да и потом сперва верифицируй эти данные написанные персом. Он написал эти строки про события, которые произошло давным давно. Даже если и предположить 4000 войск к 4 сыновьям, то получается всего  16000 монголов на тот период, тут даже первоклассник засмеялся бы. 

[ARS]

23 минуты назад, Bir bala сказал:

@ARS это не домысливание, а предположение авторитетного китаеведа, что кажется близко к истине. Да и потом сперва верифицируй эти данные написанные персом. Он написал эти строки про события, которые произошло давным давно. Даже если и предположить 4000 войск к 4 сыновьям, то получается всего  16000 монголов на тот период, тут даже первоклассник засмеялся бы. 

Перс это ведь не сам выдумал , как ему рассказали , так и записал , не будут же т.н монголы принижать свою численность , тут ещё были мнения мол РАД имел ввиду 4 тыс.нирун , ну если это так ,тогда где их потомство в лицах старкластера ? 

[АксКерБорж]

1 час назад, Kenan сказал:

Кыпчакские племена примыкали к монголам, а не наоборот.

 

Прошу прощения, ув. Kenan, с моей стороны это непростительная ошибка, исправляю.

Простая истина - КЫПЧАКИ СРЕДИ КАЗАХОВ ЭТО КЫПЧАКИ разных родов, в том числе моя супруга из рода Бултун Кыпшак, но не АКБ, ни Kenan, ни Асан-Кайгы, не Кылышбай, ни Ягалбай, ни Кайрли, ни Боранбай би, ни Думан, ни Момын, ни Аскар, ни уважаемый Zake, никто.

Реальность как в зеркале отображена казахским составом форума - среди массы казахских юзеров НИ ОДНОГО КЫПЧАКА!

Все казахские юзеры  суть выходцы из наследников, потомков средневековых татарских племен.

 

[Bir bala]

@ARS да что знали рядовые монголы о численности? Никаких документов Рад не видал, ни тех генералов, которые возглавляли войска не видел тех событии , а басни монголов не являются доказательством. Мы имеем  якобы какое то число 4000 символическое к 4 сыновьям Чингиз хана и больше ничего. Слепо верить теоритическим мыслям в рукописи это антинаучно. Если хотите верить, что 16000 монголов покорили Китайцев, Тюрков на территории современного Казахстана, то это ваше дело. 

[Kenan]

1 hour ago, ARS said:

По РАДу улус Джучи было передано 4 тыс.монголов из них 3 тыс .чжуржени (это из монгольской прессы)  отсюда ,монголы никак не могли быть градообразующим народом ЗО 

Касаемо кипчак , у меня есть предположение( может и ошибочное) у них маньчжурское происхождение 

 

1) По Рашид-ад-Дину в Улусе Джучи есть множество монгольских племен, куда больше чем 4. Более того, Рашид-ад Дин ошибся в численности, где было не 4 тыс а более. Р. Храпачевский писал об этом.

2) Откуда вы взяли про чжурчженей даже знать не хочу. Это бред. Автор ясно писал о племенах хушин, сиджиут и кингит, никаких чжурчженей. 

 

[Kenan]

Когда говорят о кыпчаках обычно подразумевают кыпчакский пласт у казахов, который должен определить казахов в наследников кыпчаков, а не ордынцев. Т.е. речь даже не про племя кыпчак у казахов. 

Я думаю называть казахов наследниками прежде всего кыпчаков из-за кыпчакского пласта неправильно. Потому что кыпчакский пласт это всего лишь пласт у пост-ордынских народов (в т.ч. казахов) а не определяющее их идентичность самосознание. А самосознание у них было ордынским. 

Почему именно ордынским а не монгольским? Если под "монгольским" наследием подразумевать преемственность от Монгольской империи это будет правдой и не правдой одновременно для казахов. Положение Улуса Джучи в МИ было всегда двояким, начиная с отношений Джучи со своим отцом и братьями, заканчивая противостоянием джучидов с толуидами вплоть до обретения официальной независимости.
Наши предки не имели ни оснований, ни прав называть себя прямыми наследниками монгольской империи, т.к. всегда были одной из главных проблем для МИ. 

Материальная культура монголов не могла не испытать влияние кыпчаков и др. народов СА, из-за оторванности от культурной среды Монголии. Лично я уверен, что преемственность от кыпчаков в культуре переоценена. У нас больше влияния среднеазиатской мусульманской культуры, чем кыпчакской. 

 

[ARS]

1 час назад, Bir bala сказал:

@ARS да что знали рядовые монголы о численности? Никаких документов Рад не видал, ни тех генералов, которые возглавляли войска не видел тех событии , а басни монголов не являются доказательством. Мы имеем  якобы какое то число 4000 символическое к 4 сыновьям Чингиз хана и больше ничего. Слепо верить теоритическим мыслям в рукописи это антинаучно. Если хотите верить, что 16000 монголов покорили Китайцев, Тюрков на территории современного Казахстана, то это ваше дело. 

А кому верить , вам тогда ?

[ARS]

1 час назад, Kenan сказал:

1) По Рашид-ад-Дину в Улусе Джучи есть множество монгольских племен, куда больше чем 4. Более того, Рашид-ад Дин ошибся в численности, где было не 4 тыс а более. Р. Храпачевский писал об этом.

2) Откуда вы взяли про чжурчженей даже знать не хочу. Это бред. Автор ясно писал о племенах хушин, сиджиут и кингит, никаких чжурчженей. 

 

1) может быть РАДу и дали неправильную инфу про численность , и Храпачевский не истина ,у меня  больше веры РАДу 

Даже если их было по более , где их потомство ? Они были гегемонами 250 лет 

2) видел такой заголовок в монгольской прессе

[Kenan]

1 hour ago, ARS said:

1) может быть РАДу и дали неправильную инфу про численность , и Храпачевский не истина ,у меня  больше веры РАДу 

Даже если их было по более , где их потомство ? Они были гегемонами 250 лет 

2) видел такой заголовок в монгольской прессе

1. А вы доверяете переводу Рашид ад Дина на русский язык? Вы знаете кто такой Вассаф?

Потомство монголов Золотой орды - это большинство племен казахов, узбеков и каракалпаков. 

Тот же Рашид ад Дин к примеру упоминает киятов, кунгратов, алчи-татар в составе Улуса Джучи.

2. Почему вы верите монгольской прессе? 

[Bir bala]

@ARS Я просто хочу,чтобы вы хотя бы писали так "по версии Рашид ад дина, Чингиз хан каждому своему сыну выдал по 4000 монголов и т.д." А так вы пишете, как будто на самом деле так и было не имея возможности верифицировать эту информацию.  Потом люди будут носом тыкать мол Рад 100% инфа и т.д. Как никак история это когда изучают прошлое вытесняя истину от выдумок и выявлять причины происходивших событии. 

[Jagalbay]

В 18.02.2022 в 13:44, АксКерБорж сказал:

у меня по теме еще один вопрос - разве казахи до 20 века знали название "узбек / өзбек"?

знали

Сарт и киргиз никогда не скажут, что Чингис-хан был монгол. Для них он узбек, и ничего больше. Киргизы тоже не называют себя киргизами, а узбеками или казаками.

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1880-1900/Markov_E_L_II/text2.htm

 

Я еще одного автора читал, там тоже ему казактар говорили, что они на самом деле узбеки, не могу найти

[Jagalbay]

что-то я не припомню, что называл себя кыпшаком, АКБ навесил ярлыки

[Kamal]

Just now, ARS said:

1) может быть РАДу и дали неправильную инфу про численность , и Храпачевский не истина ,у меня  больше веры РАДу 

Даже если их было по более , где их потомство ? Они были гегемонами 250 лет 

2) видел такой заголовок в монгольской прессе

Не к теме, конечно, но по вопросам численности войск в тех или иных событиях. Известно, что после 1723 года Нижние каракалпаки выступали совместно с казахами Абулхаира, указываются разная численность войск Абулхаира в пределах от 15 до 30 тысяч, но лишь в одной битве указывается этническая составляющая войск, где из 750 воинов 500 являются каракалпаками, 200 воинов из казахов и 50 из башкир. Если от этих цифр оттолкнуться прямо пропорционально, то из упоминаемых 30 тысяч воинов Абулхаира 20 тысяч составляли каракалпаки. И я не думаю, что эти 20 тысяч влились в состав казахов со своими семьями, ибо это будет примерно от 80 до 100 тысяч человек, которые оказались в составе Младшего Жуза. А по данным Темиргалиева, в начале 18 века вся численность каракалпаков (надо подумать, что Верхние и Нижние вместе) не превышало 60-80 тысяч человек. Поэтому, думаю, что к численности войск, даже к тем обсуждаемым 4 тысячам монголам, нужно относиться как к стратегической необходимости при усилении флангов, а не к переселению всей семьёй в каком-то направлении.

[ARS]

24 минуты назад, Kenan сказал:

1. А вы доверяете переводу Рашид ад Дина на русский язык? Вы знаете кто такой Вассаф?

Потомство монголов Золотой орды - это большинство племен казахов, узбеков и каракалпаков. 

Тот же Рашид ад Дин к примеру упоминает киятов, кунгратов, алчи-татар в составе Улуса Джучи.

2. Почему вы верите монгольской прессе? 

1. Получается по вашему монголы Чх оставили свое потомство только Ак Орде ? В Синей нет ?

2 не скажу что сильно поверил , об этом ещё Писмейкер писал 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Jagalbay сказал:

что-то я не припомню, что называл себя кыпшаком, АКБ навесил ярлыки

 

Дык все кыпшаковеды-отрароведы форума считают своими предками кыпчаков, а языком своих предков кыпчацкий язык, а равно считают предками Энхда, Бубы-субы, Боролдоя, Азбаяра средневековые татарские племена, а языком их предков татарский язык. ))

Так что вы не одиноки, ув. Ягалбай.

И это не ярлыки, это образные примеры.

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Jagalbay сказал:

Сарт и киргиз никогда не скажут, что Чингис-хан был монгол. Для них он узбек, и ничего больше. Киргизы тоже не называют себя киргизами, а узбеками или казаками.

 

Это не то.

Я не про книжные термины среднеазиатских авторов и "узбекские кочевые времена".

Я усомнился, чтобы казахи соседи Узбекистана, в 18-19 веках называли своих соседей "узбеками", поэтому попросил такие упоминания если таковые есть.

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

И вообще это согласно форумному "Кыпшаковедению-Отрароведению" все казахские племена и весь народ кыпчаки (мифы советской историографии и лингвистики), а в реальности каждое племя самостоятельное со своими корнями и к кыпчакам не относятся.

Простая истина - КЫПЧАКИ СРЕДИ КАЗАХОВ ЭТО КЫПЧАКИ разных родов, в том числе моя супруга из рода Бултун Кыпшак, но не АКБ, ни Асан-Кайгы, не Кылышбай, ни Ягалбай, ни Кайрли, ни Боранбай би, ни Думан, ни Момын, ни Аскар, ни уважаемый Zake, никто.

Реальность как в зеркале отображена казахским составом форума - среди массы казахских юзеров НИ ОДНОГО КЫПЧАКА!

Все казахские юзеры  суть выходцы из наследников, потомков средневековых татарских племен

 

Для интереса поднял приблизительные цифры о численности кыпчакского компонента в казахском народе, среди других казахских родо-племен.

Приблизительные, потому что историки до сих пор молчат, а власть республики упорно не включает такие вопросы в опросные листы при проведении национальной переписи населения, хотя казак - это прежде всего род и племя, а потом лишь казак. ))

 

Современные произвольные "интернетные считалочки" дают 640 000 кыпшаков разных родов или 3,4% народа, от 19 млн. чел.

 

Если же отталкиваться от последних статистических данных по родам (по той же Всероссийской переписи 1899-1912 г.г.), то численность кыпшаков была 169 000 чел. или 4,5% народа, от 3,8 млн. чел. (с учетом казахов Китая и Монголии).

 

С учетом двух естественных факторов периода 1928 - 2022 г.г., настигшего Голодомора в северном Казахстане и большой рождаемости на юге и западе страны, вероятно кыпшаков к нашему времени стало еще меньше в соотношении с другими родо-племенами.

 

То есть я преувеличивал кыпчакскую составляющую казахов, когда постоянно на вскидку давал 5-8%. 

В реальности кыпшаков наверно порядка 4% (+/-) в этнической базае казахского народа.

 

[АксКерБорж]

 

Это мой стат. ответ всем кыпшаковедам-отрароведам-анатиливедам. 

 

[Boroldoi]

16 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Для интереса поднял приблизительные цифры о численности кыпчакского компонента в казахском народе, среди других казахских родо-племен.

Приблизительные, потому что историки до сих пор молчат, а власть республики упорно не включает такие вопросы в опросные листы при проведении национальной переписи населения, хотя казак - это прежде всего род и племя, а потом лишь казак. ))

 

Современные произвольные "интернетные считалочки" дают 640 000 кыпшаков разных родов или 3,4% народа, от 19 млн. чел.

 

Если же отталкиваться от последних статистических данных по родам (по той же Всероссийской переписи 1899-1912 г.г.), то численность кыпшаков была 169 000 чел. или 4,5% народа, от 3,8 млн. чел. (с учетом казахов Китая и Монголии).

 

С учетом двух естественных факторов периода 1928 - 2022 г.г., настигшего Голодомора в северном Казахстане и большой рождаемости на юге и западе страны, вероятно кыпшаков к нашему времени стало еще меньше в соотношении с другими родо-племенами.

 

То есть я преувеличивал кыпчакскую составляющую казахов, когда постоянно на вскидку давал 5-8%. 

В реальности кыпшаков наверно порядка 4% (+/-) в этнической базае казахского народа.

 

Это число тех кто имеет название рода кыпшак. Осталные кыпшаки в ваших других родах. Большинство казахов кипчаки. 

Почему то казахи начисто забывают своих 50% монголоидных предков живщих в Дешти Кипчак до монголов. Потомков монголов действительно должно быть мало, я в этом согласен с вами.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Boroldoi сказал:

Это число тех кто имеет название рода кыпшак. Осталные кыпшаки в ваших других родах. Большинство казахов кипчаки.  

 

Ну вот, первый кыпшаковед-отраровед-анатиливед уже отметился. 

Кто следующий???

 

[кылышбай]

11 часов назад, Jagalbay сказал:

Я еще одного автора читал, там тоже ему казактар говорили, что они на самом деле узбеки, не могу найти

П. И. Пашино «Туркестанский край в 1866 году. Путевые заметки», 1868 год.
«…. Чрезвычайно были хороши три киргизских джигита, скакавшие стороною, со своим оружием, копьями; это все потомки Алача-хана, как рассказывали мне киргизы. У этого Алача-хана было много детей, и от каждого сына пошел особенный род; сам Алача-хан жил тысячу лет тому назад, до Чингиза. Чингиз, сын непорочной Алангу, направил свои орды на юго-запад и завоевал подсвета. «Мы теперь, — говорили мне киргизы, — потомки этих завоевателей; на нас нельзя просто смотреть: у нас Чингизханова яса, его обычаи; словом, мы узбеки — чего еще больше?!»
— Как, вы узбеки? Вы биштамгалинцы, не больше; узбекский народ особенный.
— Нет, туря; мы все узбеки; начиная от Оренбурга, куда ни поедешь — все будут узбеки. У нас у всех свои бии есть [уз бийлярымыз бар]…»
 

Е.Л. Марков «Россия в Средней Азии: Очерки путешествия по Закавказью, Туркмении, Бухаре, Самаркандской, Ташкентской и Ферганской областям, Каспийскому морю и Волге», 1901 год.
«….Каждый из 92-х узбекских родов, — которых мы, русские, смешиваем под общим названием киргизов, — имеет особую тамгу, ведущую свое начало с незапамятных времен. По преданиям киргизов, тамга была придумана в старину для того, чтобы 92 брата, родоначальники узбекских родов, — могли различать свой скот от скота других братьев.
До сих пор тамга эта выжигается здешними киргизами и кара-киргизами — на всякой скотине. На лошади и верблюде она выжигается всегда слева, так как садятся на них с левой стороны. Но один род выжигает тамгу на голове, другой на боку, на плече, на животе, на ляжке и т. п.
Общая тамга служит в некотором смысле объединяющим знаменем для киргизов одного рода. Значение этих древних родов хотя и сильно расшаталось после русского завоевания, но все-таки продолжает быть главным общественным началом в жизни киргизов.
И киргизы, и кара-киргизы все называют себя узбеками, и список 92-х основных узбекских родов с небольшими видоизменениями распространен во всех киргизских аулах…».

[Boroldoi]

Так всё таки, кто были эти 50% домонгольских монголоидов в Дэшти Кипчак. Пол населения же, кто их потомки? Казахи вам вопрос.