Казахский язык

[АксКерБорж]

В 13.01.2025 в 20:24, Bir bala сказал:

Как всегда, АксКерБорж приходит, что то там не существенное произносит из своих уст, и уходит в восвояси. Даже не смог привести ни одного контр аргумента, почему у казахов варианты этих аффиксов не связаны с монголоязычными племенами вошедших в Улус Джучи.

 

Причина в отсутствии свободного времени, а не то, что вы подумали.

Какие племена в Улуче Джучи вы можете назвать монголоязычными? Или сошлетесь на "феномен" одномоментной, тотальной и бесследной кыпчакизации монгольского языка сюзерена завоевателя?

 

В 12.01.2025 в 19:53, Bir bala сказал:

Так вот откуда в казахском языке варианты тюркских аффиксов "Лы, лі", "Лык, лік", "Лар, лер" ~ "Ды, ді, ты, ті", "Тық,тік, дық, дік" , "Дар, дер, тар, тер". По всей видимости фонологические системы монголоязычных племен доставшихся Джучи в числе 9000 кибиток в качестве удела очень сильно повлияло на фонологическую систему покоренных тюркоязычных племен способствовавших к сложению казахов, как этноса. У Рашид дина очень много антропонимов, где вместо стандартного Чечеклу мы встречаем омонголившуюся форму Чечекту. 

 

Есть ли такие аффиксы у самих монголоязычных народов, можете ли привести примеры и пояснения к ним?

И почему казахские жыйрманшыведы говорят только о казахском языке, разве такие аффиксы присущи только казахскому языку? Конечно нет.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж "Лу" и "Ту" это общеалтайский аффикс обозначающее одно и тоже грамматическое значение. Очевидно, что одно "Лу" характерен для тюркоязычных племен, "Ту" для монголоязычных племен. Когда Джучи притащил с собой 70 тысяч кочевников в котором монгольский компонент превалировал, очевидно при взаимоассимиляции тюркских племен с монгольскими, фонологические системы сплелись воедино, таким образом в казахском языке возникли такие аффиксы, которых до этого не существовало.

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Есть ли такие аффиксы у самих монголоязычных народов, можете ли привести примеры и пояснения к ним?

Для вас, как человеку, который не знаком с лингвистикой в целом, это покажется вообще непонятным. Да это в принципе нормально, вы кроме натягивании глобуса ничего не приводите.

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Bir bala сказал:

Когда Джучи притащил с собой 70 тысяч кочевников в котором монгольский компонент превалировал, очевидно при взаимоассимиляции тюркских племен с монгольскими, фонологические системы сплелись воедино, таким образом в казахском языке возникли такие аффиксы, которых до этого не существовало.

 

17 минут назад, Bir bala сказал:

Для вас, как человеку, который не знаком с лингвистикой в целом, это покажется вообще непонятным. Да это в принципе нормально, вы кроме натягивании глобуса ничего не приводите.

 

17 минут назад, Bir bala сказал:

"Лу" и "Ту" это общеалтайский аффикс обозначающее одно и тоже грамматическое значение. Очевидно, что одно "Лу" характерен для тюркоязычных племен, "Ту" для монголоязычных племен.

 

Не надо прикрываться ни в чем неповинным Джучи и спорной алтайской семьей языков. )

Ответьте лучше на вопросы:

 

1) (повторно) Есть ли аффикс имени прилагательного "ты/ды - ті/ді" (у вас - ту) у самих монголоязычных народов, можете ли привести примеры и пояснения к ним?

Или же вы оперируете не языками современных монгольских народов, а спорной (возможно суржик) лексикой татар-монголов того времени?

 

2) Разве аналог казахско-кыргызско-сибирско-алтайско-якутского аффикса имени прилагательного "ты/ды - ті/ді" в монгольских языках не  аффикс "тай - тэй"? 

Если да, то это же совсем другое.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж  Ну вот. Пойдете и почитаете грамматику соответствующих языков, поймете. А иначе зачем вы здесь вообще. Заниматься болтовней, фольк этимологией, искажением исторической действительности?

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

1) (повторно) Есть ли аффикс имени прилагательного "ты/ды - ті/ді" (у вас - ту) у самих монголоязычных народов, можете ли привести примеры и пояснения к ним?

2) Разве аналог казахско-кыргызско-сибирско-алтайско-якутского аффикса имени прилагательного "ты/ды - ті/ді" в монгольских языках не  аффикс "тай - тэй"?

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

Ну вот. Пойдете и почитаете грамматику соответствующих языков, поймете. А иначе зачем вы здесь вообще. Заниматься болтовней, фольк этимологией, искажением исторической действительности?

 

Выходит у вас нет ответов на мои 2 вопроса?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Видимо у вас привычка отвечать вопросом на вопрос. Я уже обозначил свою позицию. Хотите опровергнуть, ваше дело.

[АксКерБорж]

В 12.01.2025 в 19:53, Bir bala сказал:

У Рашид дина очень много антропонимов, где вместо стандартного Чечеклу мы встречаем омонголившуюся форму Чечекту.

 

С чего вы это решили, что имя Чечекту это монголизм? Разве монголы говорят Цэцэгту или хотя бы Цэцэгт? Жалко нет Азбаяра-Амбаня, а то бы он подсказал бы вам, что прилагательное будет Цэцгийн. 

Другие примеры будут якобы монгольского аффикса "ты/ту"?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Вау. Теперь по вашему средневековые монголы билингвы это те же самые монголы современности? Браво. Аплодирую стоя.

[Nurbek]

1 час назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж "Лу" и "Ту" это общеалтайский аффикс обозначающее одно и тоже грамматическое значение. Очевидно, что одно "Лу" характерен для тюркоязычных племен, "Ту" для монголоязычных племен. Когда Джучи притащил с собой 70 тысяч кочевников в котором монгольский компонент превалировал, очевидно при взаимоассимиляции тюркских племен с монгольскими, фонологические системы сплелись воедино, таким образом в казахском языке возникли такие аффиксы, которых до этого не существовало.

Для вас, как человеку, который не знаком с лингвистикой в целом, это покажется вообще непонятным. Да это в принципе нормально, вы кроме натягивании глобуса ничего не приводите.

 

Если бы у вас хоть немного работала логика в голове, то вы бы поняли какой бред несёте. Получается Джучи пришел и все вокруг включая якутов и тувинцев вдруг начали вместо -лар произносить -тар, -дар.

[Bir bala]

@Nurbek Я говорю только за тех кочевников, которые принимали участие в этногенезе казахов. За тувинцев пускай отвечают другие. Тем более исследователи уже говорили, что монгольское влияние на тюркский язык тувинцев было довольно большим включая и лексическую. Прежде чем нести ахинею, пожалуйста предоставляйте аргументы.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Bir bala сказал:

Вау. Теперь по вашему средневековые монголы билингвы это те же самые монголы современности? Браво. Аплодирую стоя.

 

Вы попутали.

Это у вас они почти тождественны, у меня тождественны только отчасти. 

 

6 часов назад, Bir bala сказал:

"Лу" и "Ту". Очевидно, что одно "Лу" характерен для тюркоязычных племен, "Ту" для монголоязычных племен.

 

Как будете делить на тюркские и на монгольские другие древнейшие  тюркские фонетические отличия - бен/мен, курман/курбан, йарук/джарук, таг/тау, сыгыр/сыйыр, кучлук/кушлук и т.д. и т.п.

Почему якобы монголы передали лишь одну особенность языка, только лы/ты, лар/дар?

Нелогично.

 

[Nurbek]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Nurbek Я говорю только за тех кочевников, которые принимали участие в этногенезе казахов. За тувинцев пускай отвечают другие. Тем более исследователи уже говорили, что монгольское влияние на тюркский язык тувинцев было довольно большим включая и лексическую. Прежде чем нести ахинею, пожалуйста предоставляйте аргументы.

Хорошо, давайте возьмём современный кыргызский. Там тоже дар, тар. Как это объясните?

[АксКерБорж]

5 часов назад, Nurbek сказал:

Хорошо, давайте возьмём современный кыргызский. Там тоже дар, тар. Как это объясните?

 

в Саха тыла (якутском) тоже есть, но сейчас Bir bala заявит, что Джучи и их тоже омонголил  когда ходил по заданию отца на лесные народы)).

Примеры на вскидку: 

братский - бырааттыы (пусть даже заимствование от рус. брат, но нам важен же сам аффикс "ты"), встретил - көрүстэ, встал - турда, мощный - күүстээх (не күүслээх), название - аата, ожидает - күүтэр, оторвал - туура тарта, отделил - араарда, открыл - аста (наш ашты), сперва - бастаан, первый - бастакы, передовой - бастың, подушка - сыттык, посадил - олорто, попил - истэ, привлекает - тардар, пришил - тиктэ, сварил - буһарда ( наш пісірді), стал - туурда, утвердил - бигэргэттэ (наш - бекітті), густо - хойуутук и т.д.

 

[MURAD]

2 часа назад, Nurbek сказал:

Хорошо, давайте возьмём современный кыргызский. Там тоже дар, тар. Как это объясните?

Контакты с казахским

[Jagalbay]

2 часа назад, MURAD сказал:

Контакты с казахским

тар есть у хакасов, еще нар

[Jagalbay]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

в Саха тыла (якутском) тоже есть, но сейчас Bir bala заявит, что Джучи и их тоже омонголил  когда ходил по заданию отца на лесные народы)).

Примеры на вскидку: 

братский - бырааттыы (пусть даже заимствование от рус. брат, но нам важен же сам аффикс "ты"), встретил - көрүстэ, встал - турда, мощный - күүстээх (не күүслээх), название - аата, ожидает - күүтэр, оторвал - туура тарта, отделил - араарда, открыл - аста (наш ашты), сперва - бастаан, первый - бастакы, передовой - бастың, подушка - сыттык, посадил - олорто, попил - истэ, привлекает - тардар, пришил - тиктэ, сварил - буһарда ( наш пісірді), стал - туурда, утвердил - бигэргэттэ (наш - бекітті), густо - хойуутук и т.д.

 

Цитата

Якутский язык значительно отличается от прочих тюркских языков наличием пласта лексики неясного происхождения (возможно, палеоазиатского)^[4]. Имеется также большое число слов монгольского происхождения, относящихся к древним заимствованиям, и поздних по времени заимствований из русского языка (проникших в якутский после вхождения Якутии в состав России)^[5]. Значительные отличия якутского языка от других тюркских позволяют лишь самое общее взаимопонимание носителей якутского языка с их носителями^[6]. По мнению Е. И. Убрятовой, якутский язык со всеми его особенностями сложился в результате взаимодействия древних тюркских языков, через длительное двуязычие с каким-то монгольским языком и в результате распространения этого языка в тунгусоязычной среде

 

[АксКерБорж]

В 19.01.2025 в 18:02, Jagalbay сказал:

Якутский язык

Имеется также большое число слов монгольского происхождения

 

Джучи ходил на Якутск? )

Шутка, но если всерьез, то скорее всего мы с ув. Zake недооцениваем географический ареал культурной и политической гегемонии киданей, вполне возможно он захватил и предков якутов еще в верховьях Лены.

 

[Амырай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

культурной и политической гегемонии киданей

Огромный вклад в изучение монгольских элементов в якутском языке внес С. Калужинский [22]. Он собрал и описал свыше 2500 слов, заимствованных из монгольских языков. Исследователь приходит к выводу, что заимствования приходятся на период не ранее XII-XIII вв. и не позднее XV-XVI вв. [Ibidem, s. 154]. Известно, что якутский язык подвергся влиянию монгольских языков в Средние века после возвышения монголов в эпоху Чингисхана. С точки зрения С. Калужинского, основная масса монголизмов якутского языка в фонетическом плане не отличается от среднемонгольского языка (XIII-XIV вв.)

[Амырай]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

он захватил и предков якутов еще в верховьях Лены.

Кто кого захватил.  Чжурчжэни вытеснили Киданей на среднюю Лену, вотчину монголов?

Исторический факт существовавшего «когда-то» якутско-монгольского двуязычия, види-
мо, был неоднократным: 1) это, возможно, древние контакты тюркоязычных предков якутов
ещё во времена, когда они проживали на «южной» прародине и тесно контактировали с мон-
голоязычными этническими группами; 2) также можно предположить, что имеет место факт
якутско-монгольского двуязычия, согласно распространенной теории о проживании на нынеш-
ней территории Якутии монголоязычных племен до прихода тюркоязычных предков якутов

[АксКерБорж]

В 22.01.2025 в 22:27, Амырай сказал:

С. Калужинский собрал и описал свыше 2500 слов, заимствованных из монгольских языков

якутский язык подвергся влиянию монгольских языков в Средние века после возвышения монголов в эпоху Чингисхана

 

Какой по вашему конкретный монгольский язык оказал влияние на саха тыла?

Их же много было в зависимости от времени и носителя.

Если это связано с возвышением Чингизхана, то вероятно татарско-киданьский суржик, т.е. тюркско-монгольский смешанный.

Или как?

 

[Амырай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

монгольский язык оказал влияние

Не монгольский оказал влияния, а тюркский. Основа якутского монгольский.

Из монгольской группы языков более близкую позицию к якутскому занимает
среднемонгольский. Близость среднемонгольского языка особо выделяется в высоких
показателях: а) соразмерности структурных типов параллелей в односложных
основах; б) устойчивости лексических значений параллелей в односложных основах;
в) устойчивости структурно-семантической канвы лексических параллелей; г)
устойчивости лексических значений и структурно-семантической канвы параллелей
во многих лексико-тематических группах. Из вышесказанного следует
предположение, что якутский язык первоначально имел тесный контакт со
среднемонгольским языком, потом соприкасался с халха-монгольским и бурятским
языками. Наличие значительного пласта монгольских рефлексов во всех
тематических группах, а также характерные фоносемантические особенности монгольских репрезентаций в якутском языке показывают, что современный якутский язык и монгольские языки имели единый праязык.

 

[Амырай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

татарско-киданьский суржик, т.е. тюркско-монгольский смешанный.

Это каким образом тунгус-маньчжурский (татарский) стал тюркским.Первобытные монголы были тунгусы, пришедшие в южную Монголию с Амура,Татань есть маньчжурское слово, зн. шалаш. Мохэ есть название владетельного Дома и народа его. Мохэсцы обитали по обеим сторонам Амура, от Аргуни до Вост. океана.

[АксКерБорж]

10 часов назад, Амырай сказал:

Не монгольский оказал влияния, а тюркский. Основа якутского монгольский.

 

10 часов назад, Амырай сказал:

Это каким образом тунгус-маньчжурский (татарский) стал тюркским.

 

На каких историков и лингвистов можете сослаться в обоснование этих заявлений?

Можете даже привести цитаты.

 

[Амырай]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

На каких историков и лингвистов можете сослаться в обоснование этих заявлений?

ЛЕКСЕМЫ-ИСТОРИЗМЫ ЯКУТСКОГО ЭПОСА, ИМЕЮЩИЕ ПАРАЛЛЕЛИ В МОНГОЛЬСКИХ ЯЗЫКАХ. ЧАСТЬ IАнисимов Р. Н., Корякина Р. В.

Монгольские заимствования в якутском языке, как объект исследования, в том или ином объеме были в поле зрения у многих исследователей - О. Н. Бетлингка [6], В. В. Радлова [7], Е. И. Убрятовой [8], С. Калужинского [9, 10], В. И. Рассадина [11, 12], Е. И. Коркиной [13], Н. К. Антонова [14, 15], Г. В. Попова [16, 17], Н. Н. Широбоковой [18], С. А. Иванова [19], Нь. М. Иванова [20], Г. Г. Левина [21], А. Е. Шамаевой [22, 23, 24], Н. В. Малышевой [25, 26, 27], Я. Е. Старостиной [28], А. Е. Божедоновой [29] и др. ИСТОРИЧЕСКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЯКУТСКОГО ЯЗЫКА К ДРЕВНЕТЮРКСКОМУ, ВОСТОЧНО-ТЮРКСКИМ И МОНГОЛЬСКИМ ЯЗЫКАМ ГЕРАСИМ ГЕРАСИМОВИЧ ЛЕВИН

[Амырай]

В 24.01.2025 в 20:42, Амырай сказал:

тунгус-маньчжурский (татарский) стал тюркским.Первобытные монголы были тунгусы,

Никита Яковлевич Бичурин
Кто таковы были монголы