Казахский язык

[АксКерБорж]

12 минут назад, Jagalbay сказал:

я не про всех казахов говорю, а именно про сибирских

 

Мы и есть сибирские казахи. Если бы наши прадеды цокали и йокали бы, то обязательно в нашем языке остались бы хоть какие-то следы. Или вам известны таковые?

И что вы скажете про молочную водку, головные уборы, горы на зарисовке?

 

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому я заподозрил, что эта лексика восточно-казахстанских алтайцев, которые в прошлом обитали по верхнему течению Иртыша в ВКО РК и от них там емнип до сих пор осталась связанная с ними топонимика и они упоминаются там по источникам в 18-19 веках - урянхаи, телеуты.

у упомянутых вами народов окончания другие, там и -дар, и -тар, почитайте Радлова

а вот язык сиб татар

 

[Jagalbay]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Если бы наши прадеды цокали и йокали бы, то обязательно в нашем языке остались бы хоть какие-то следы. Или вам известны таковые?

Клапрот писал, что казахи йокают и джекают

взять тех же узбеков, у них были джекающие диалекты, но скоро они исчезнут, скорее всего

[АксКерБорж]

8 минут назад, Jagalbay сказал:

а вот язык сиб татар

 

Навряд ли сибирские татары оказали на казахов какое-то культурное влияние.

Тесных контактов не было, я уже писал выше, что у нас с ними разные ареалы обитания.

А редкие случаи смешанных браков, когда казахи привозили себе оттуда жен, или другие редкие контакты (натуральный обмен), навряд ли могли оказать такое существенное влияние на казахский язык, чтобы казахи всего края стали цокать или йокать.

Поэтому я глубоко сомневаюсь в вашей версии.

Клапрот, узбеки в данном случае не пример.

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Jagalbay сказал:

сибирские татары как раз цокают

 

Наши сибирские татары все разговаривают на казахском языке.

Других не встречал.

Вы наверно судите по You Tube?

 

[Jagalbay]

16 часов назад, Nurbek сказал:

Даже если эту фразу полностью калькировать на казахский это звучит неестественно. "Мен ол шақта үйде жоқ еді". Как будто грамматика поломалась в этом предложении. Я бы сказал "Мен о кезде үйде болған жоқпын" или "Мен о кезде үйде болмаппын". Но никак не "жоқ еді". Звучит как будто говорят про себя в третьем лице.

вы переносите язык конца 18 века на сегодня )

там на русском есть фраза "а я вам очень радуюсь" - вы бы сказали так в 21 веке? 

[Jagalbay]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Клапрот, узбеки в данном случае не пример.

ну да, если вам не удобно, то не пример

[Jagalbay]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Наши сибирские татары все разговаривают на казахском языке.

Других не встречал.

Вы наверно судите по You Tube?

я вам скинул скрин с русско-сибирскотатарского словаря

[Jagalbay]

@Bir bala кстати, в словаре есть суффикс -лык

уиня-лык

как у Алтынсарина

пешками станем играть - чатрач уинялык

[Bir bala]

@Jagalbay Да, влияние сибирских тюркских народов на язык северных казахов. Вместо литературного "йық" у них было "лық".

[Jagalbay]

в словаре река - ялга

сибирские татары говорят йылға 

кстати, сибирские татары Кучума называют Куцум хан

[Nurbek]

7 часов назад, Jagalbay сказал:

вы переносите язык конца 18 века на сегодня )

там на русском есть фраза "а я вам очень радуюсь" - вы бы сказали так в 21 веке? 

Не понял вопроса? Сказал бы я такую фразу? Вполне возможно.

[Nurbek]

23 часа назад, Zake сказал:

Наверное, там имелось в виду "мин ул цакта уйде йок иди" - "Мен ол шақта үйде жоқ едім". В принципе понятно, но непривычно.

Я об этом и говорю, что это неестественно звучит, а там ещё "жоқ еді", а не "жоқ едім", что грамматически неверно.

[АксКерБорж]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому я заподозрил, что эта лексика восточно-казахстанских алтайцев, которые в прошлом обитали по верхнему течению Иртыша в ВКО РК и от них там емнип до сих пор осталась связанная с ними топонимика и они упоминаются там по источникам в 18-19 веках - урянхаи, телеуты.

Предполагаю, что в словаре суржик местного казахско-урянхайского населения.

 

Известно, что в то время урянхаи и телеуты (теленгиты) кочевали у Бухтармы, Курчума и в окрестностях.

Нашел цитату из труда проф. Ж.К. Касымбаева:

"... В октябре 1757 года (АКБ: словарь датируют 1774 годом) в Усть-Каменогорске приняли русское подданство мингаты-урянхайцы в числе 37 мужчин и 30 женщин".

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Jagalbay сказал:

ну да, если вам не удобно, то не пример

 

1) Если вы такой правильный, то почему сделали вид, что не увидели моих вопросов про молочную водку, алтайские головные уборы и высокие горы на иллюстрации в самом начале словаря?

Как вы их привяжете к сибирским татарам своей версии?

Согласитесь, что это очень важно в данном вопросе.

 

2) И сможете ли вы с Bir bala обосновать и доказать, что в словарь вошла лексика именно казахов нижнего течения Иртыша (нижнее течение это Омская область, где тогда проходила граница казахских кочевий с областью сибирских татар), а не верхнего течения Иртыша (верхнее это ВКО, где соседями казахов были телеуты и урянхаи)?  Иртыш ведь не только Павлодар, как это представляется жыйирманшыведам. ))

(если что Тюменская и Новосибирская области это не Иртыш)

Согласитесь, что это тоже очень важно в данном вопросе.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Jagalbay сказал:

кстати, сибирские татары Кучума называют Куцум хан

 

17 часов назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Да, влияние сибирских тюркских народов на язык северных казахов. 

 

Давайте сперва разберемся с языком сибирских татар, ведь я как и вы не знакомы с ними чтобы делать такие утверждающие умозаключения.

Доступная для всех информация говорит нам, что язык татаров Сибири состоит из разных диалектов - это тюменский, томский, тобольский, чатский, барабинский, тевризский, тарский, калмакский и др.:

 

Если вы утверждаете, что на язык прииртышских казахов повлиял язык сибирских татар, то значит вы имеете в виду конкретно тевризский и тарский диалекты, т.е. те диалекты, носителями которых были татары, обитающие непосредственно по Иртышу на севере современной Омской области.

Однако по ссылке внизу в статье Рамазанова Д.Б. говорится, что цоканье свойственно не всем сибирско-татарским диалектам и говорам.

Например, цоканья нет в тевризском и калмакском диалектах. 

https://milliard.tatar/news/sibirsko-tatarskim-dialektam-i-govoram-za-isklyuceniem-tevrizskogo-i-kalmakskogo-govorov-svoistvenno-c-okane-3146

О говоре татаров Тары ничего не нашел, информации мало, надо искать.

Но в любом случае Иртыш это в первую очередь Тевризский район, а Тара это не Иртыш, а его восточный приток, текущий из Новосибирской области со стороны Оби.

Да и глянув на карту легко можно понять, что районы обитания сибирских татар, в том числе по Иртышу, даже пусть и барабинских в Новосибирской области, далеки от районов обитания казахов, даже с учетом кочевок казахов в прошлом в Омской области примерно до г. Омска и чуть далее. Дальше не кочевали, там леса. Поэтому говорить о близких контактах и взаимовлиянии культур, языков, не приходится.

Так что не все так однозначно как казалось с первого взгляда.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Jagalbay сказал:

@Bir bala кстати, в словаре есть суффикс -лык        уиня-лык

 

15 часов назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Вместо литературного "йық" у них было "лық".

 

Жыйирманшыведы найдут для себя в указанной статье природного сибирского татарина много полезной информация, в т.ч. о суффиксах.

 

[MURAD]

В 21.02.2025 в 19:25, boranbai_bi сказал:

А как же те источники которыми я поделился. Там имя Йолас транскрибировали как Yolas, а в остальном транскрибировали как j

Ну и что ,все древнеуйгурские памятники читаются через "Й",хоть манихейские ,хоть буддийские,тот же турфанский "Ирк Битиг"

Каржаубай тоже из за своей казахоцентричности читал всю рунику через джокание,и что будем считать это нормальным?

[Лимфоцит]

https://www.instagram.com/reel/DGTOHhZM3WE/?igsh=emZ6cDlwY3Q0aW9y

[Bir bala]

@АксКерБорж То что остальные 70% казахов говорят через "Барайық", а не через "Баралық" говорит о том факте, что различие говора Северных казахов в то время состояло различии "ЛЫҚ". А откуда у самих этих казахов "ЛЫҚ" уже гадайте сами. В любом случае это не характерное окончание для литературного казахского языка на котором говорит большинство.

[АксКерБорж]

45 минут назад, Bir bala сказал:

То что остальные 70% казахов говорят через "Барайық", а не через "Баралық" говорит о том факте, что различие говора Северных казахов в то время состояло различии "ЛЫҚ". 

 

Ну так доказывайте вместе с Jagalbay'ем, что северо-восточные казахи или казахи, кочующие по Иртышу, говорили именно так. Вы ведь с ним ведете речь про казахов нашео края, про Иртыш.

Только  не надо ссылаться на спорный словарь Скалоне, для этого ведь есть масса других источников и литературы, в первую очередь на казахском языке.

Такую форму я встречал только в стихотворении Ыбырая Алтынсарина (оқылық), но это ведь северо-западные казахи, так сказать Приоренбуржье, поэтически "Ыбырай мен Ақанның жері". За те края я ничего сказать не могу. И это мы уже обсуждали. Это не наши края, не Сибкрай. У нас так не говорят. 

Это Jagalbay в теме нагуглит где-нибудь отдельные словечки и начинает их потом приписывать  чуть ли не половине казахского народа, а то и всему народу - то йоканье, то цоканье, то поканье (не шутка). Жалко нет на форуме казахоязычных специалистов, казаховедов, литераторов, они бы показали ему где раки зимуют ) что надо было учить родной язык. 

 

[Jagalbay]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Известно, что в то время урянхаи и телеуты (теленгиты) кочевали у Бухтармы, Курчума и в окрестностях.

Нашел цитату из труда проф. Ж.К. Касымбаева:

"... В октябре 1757 года (АКБ: словарь датируют 1774 годом) в Усть-Каменогорске приняли русское подданство мингаты-урянхайцы в числе 37 мужчин и 30 женщин".

посмотрите их язык и посмотрите язык сибирских татар у Радлова (есть 2 тома про языки сибирских и алтайских тюрок)- язык Скалона ближе к сибирскотатарскому

 

у алтайских тюрок множественные окончания -  дар, дор, тар 

а у сибирских татар только лар/ лер, как и в словаре Скалона

 

ваша теория неверна

[Bir bala]

@АксКерБорж А что там доказывать то. Это не только у Ыбырая, но и у других северных казахов был такой говор. Идите и ищите, если не верите. То , что вы явно отрицаете очевидные вещи не моя проблема.

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ну так доказывайте вместе с Jagalbay'ем, что северо-восточные казахи или казахи, кочующие по Иртышу, говорили именно так. Вы ведь с ним ведете речь про казахов нашео края, про Иртыш.

 

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Такую форму я встречал только в стихотворении Ыбырая Алтынсарина (оқылық), но это ведь северо-западные казахи, так сказать Приоренбуржье, поэтически "Ыбырай мен Ақанның жері". За те края я ничего сказать не могу. И это мы уже обсуждали. Это не наши края, не Сибкрай. У нас так не говорят. 

одни из цокающих сиб татар - это тобольские татары

 

Спойлер

это алтай кижи

 

тобольские татары 

 

 

 

 

[Jagalbay]

58 минут назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж А что там доказывать то. Это не только у Ыбырая, но и у других северных казахов был такой говор. Идите и ищите, если не верите. То , что вы явно отрицаете очевидные вещи не моя проблема.

 

а у кого еще есть - лык кроме Ыбырая?