Казахский язык

[Zake]

В 15.01.2025 в 12:53, Bir bala сказал:

@Nurbek Чтобы предположить, что именно влияние монголоязычных племен позволило появиться этим вариантам не нужно изучать весь монгольский язык. Поэтому бред не несите. Вы как юзер Zake из воздуха берете свои аргументы. 

Обязательно было мое имя упомянуть?)

[АксКерБорж]

В 13.01.2025 в 20:24, Bir bala сказал:

Как всегда, АксКерБорж приходит, что то там не существенное произносит из своих уст, и уходит в восвояси. Даже не смог привести ни одного контр аргумента, почему у казахов варианты этих аффиксов не связаны с монголоязычными племенами вошедших в Улус Джучи.

 

Причина в отсутствии свободного времени, а не то, что вы подумали.

Какие племена в Улуче Джучи вы можете назвать монголоязычными? Или сошлетесь на "феномен" одномоментной, тотальной и бесследной кыпчакизации монгольского языка сюзерена завоевателя?

 

В 12.01.2025 в 19:53, Bir bala сказал:

Так вот откуда в казахском языке варианты тюркских аффиксов "Лы, лі", "Лык, лік", "Лар, лер" ~ "Ды, ді, ты, ті", "Тық,тік, дық, дік" , "Дар, дер, тар, тер". По всей видимости фонологические системы монголоязычных племен доставшихся Джучи в числе 9000 кибиток в качестве удела очень сильно повлияло на фонологическую систему покоренных тюркоязычных племен способствовавших к сложению казахов, как этноса. У Рашид дина очень много антропонимов, где вместо стандартного Чечеклу мы встречаем омонголившуюся форму Чечекту. 

 

Есть ли такие аффиксы у самих монголоязычных народов, можете ли привести примеры и пояснения к ним?

И почему казахские жыйрманшыведы говорят только о казахском языке, разве такие аффиксы присущи только казахскому языку? Конечно нет.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж "Лу" и "Ту" это общеалтайский аффикс обозначающее одно и тоже грамматическое значение. Очевидно, что одно "Лу" характерен для тюркоязычных племен, "Ту" для монголоязычных племен. Когда Джучи притащил с собой 70 тысяч кочевников в котором монгольский компонент превалировал, очевидно при взаимоассимиляции тюркских племен с монгольскими, фонологические системы сплелись воедино, таким образом в казахском языке возникли такие аффиксы, которых до этого не существовало.

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Есть ли такие аффиксы у самих монголоязычных народов, можете ли привести примеры и пояснения к ним?

Для вас, как человеку, который не знаком с лингвистикой в целом, это покажется вообще непонятным. Да это в принципе нормально, вы кроме натягивании глобуса ничего не приводите.

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Bir bala сказал:

Когда Джучи притащил с собой 70 тысяч кочевников в котором монгольский компонент превалировал, очевидно при взаимоассимиляции тюркских племен с монгольскими, фонологические системы сплелись воедино, таким образом в казахском языке возникли такие аффиксы, которых до этого не существовало.

 

17 минут назад, Bir bala сказал:

Для вас, как человеку, который не знаком с лингвистикой в целом, это покажется вообще непонятным. Да это в принципе нормально, вы кроме натягивании глобуса ничего не приводите.

 

17 минут назад, Bir bala сказал:

"Лу" и "Ту" это общеалтайский аффикс обозначающее одно и тоже грамматическое значение. Очевидно, что одно "Лу" характерен для тюркоязычных племен, "Ту" для монголоязычных племен.

 

Не надо прикрываться ни в чем неповинным Джучи и спорной алтайской семьей языков. )

Ответьте лучше на вопросы:

 

1) (повторно) Есть ли аффикс имени прилагательного "ты/ды - ті/ді" (у вас - ту) у самих монголоязычных народов, можете ли привести примеры и пояснения к ним?

Или же вы оперируете не языками современных монгольских народов, а спорной (возможно суржик) лексикой татар-монголов того времени?

 

2) Разве аналог казахско-кыргызско-сибирско-алтайско-якутского аффикса имени прилагательного "ты/ды - ті/ді" в монгольских языках не  аффикс "тай - тэй"? 

Если да, то это же совсем другое.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж  Ну вот. Пойдете и почитаете грамматику соответствующих языков, поймете. А иначе зачем вы здесь вообще. Заниматься болтовней, фольк этимологией, искажением исторической действительности?

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

1) (повторно) Есть ли аффикс имени прилагательного "ты/ды - ті/ді" (у вас - ту) у самих монголоязычных народов, можете ли привести примеры и пояснения к ним?

2) Разве аналог казахско-кыргызско-сибирско-алтайско-якутского аффикса имени прилагательного "ты/ды - ті/ді" в монгольских языках не  аффикс "тай - тэй"?

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

Ну вот. Пойдете и почитаете грамматику соответствующих языков, поймете. А иначе зачем вы здесь вообще. Заниматься болтовней, фольк этимологией, искажением исторической действительности?

 

Выходит у вас нет ответов на мои 2 вопроса?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Видимо у вас привычка отвечать вопросом на вопрос. Я уже обозначил свою позицию. Хотите опровергнуть, ваше дело.

[АксКерБорж]

В 12.01.2025 в 19:53, Bir bala сказал:

У Рашид дина очень много антропонимов, где вместо стандартного Чечеклу мы встречаем омонголившуюся форму Чечекту.

 

С чего вы это решили, что имя Чечекту это монголизм? Разве монголы говорят Цэцэгту или хотя бы Цэцэгт? Жалко нет Азбаяра-Амбаня, а то бы он подсказал бы вам, что прилагательное будет Цэцгийн. 

Другие примеры будут якобы монгольского аффикса "ты/ту"?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Вау. Теперь по вашему средневековые монголы билингвы это те же самые монголы современности? Браво. Аплодирую стоя.

[Nurbek]

1 час назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж "Лу" и "Ту" это общеалтайский аффикс обозначающее одно и тоже грамматическое значение. Очевидно, что одно "Лу" характерен для тюркоязычных племен, "Ту" для монголоязычных племен. Когда Джучи притащил с собой 70 тысяч кочевников в котором монгольский компонент превалировал, очевидно при взаимоассимиляции тюркских племен с монгольскими, фонологические системы сплелись воедино, таким образом в казахском языке возникли такие аффиксы, которых до этого не существовало.

Для вас, как человеку, который не знаком с лингвистикой в целом, это покажется вообще непонятным. Да это в принципе нормально, вы кроме натягивании глобуса ничего не приводите.

 

Если бы у вас хоть немного работала логика в голове, то вы бы поняли какой бред несёте. Получается Джучи пришел и все вокруг включая якутов и тувинцев вдруг начали вместо -лар произносить -тар, -дар.

[Bir bala]

@Nurbek Я говорю только за тех кочевников, которые принимали участие в этногенезе казахов. За тувинцев пускай отвечают другие. Тем более исследователи уже говорили, что монгольское влияние на тюркский язык тувинцев было довольно большим включая и лексическую. Прежде чем нести ахинею, пожалуйста предоставляйте аргументы.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Bir bala сказал:

Вау. Теперь по вашему средневековые монголы билингвы это те же самые монголы современности? Браво. Аплодирую стоя.

 

Вы попутали.

Это у вас они почти тождественны, у меня тождественны только отчасти. 

 

6 часов назад, Bir bala сказал:

"Лу" и "Ту". Очевидно, что одно "Лу" характерен для тюркоязычных племен, "Ту" для монголоязычных племен.

 

Как будете делить на тюркские и на монгольские другие древнейшие  тюркские фонетические отличия - бен/мен, курман/курбан, йарук/джарук, таг/тау, сыгыр/сыйыр, кучлук/кушлук и т.д. и т.п.

Почему якобы монголы передали лишь одну особенность языка, только лы/ты, лар/дар?

Нелогично.

 

[Nurbek]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Nurbek Я говорю только за тех кочевников, которые принимали участие в этногенезе казахов. За тувинцев пускай отвечают другие. Тем более исследователи уже говорили, что монгольское влияние на тюркский язык тувинцев было довольно большим включая и лексическую. Прежде чем нести ахинею, пожалуйста предоставляйте аргументы.

Хорошо, давайте возьмём современный кыргызский. Там тоже дар, тар. Как это объясните?

[АксКерБорж]

5 часов назад, Nurbek сказал:

Хорошо, давайте возьмём современный кыргызский. Там тоже дар, тар. Как это объясните?

 

в Саха тыла (якутском) тоже есть, но сейчас Bir bala заявит, что Джучи и их тоже омонголил  когда ходил по заданию отца на лесные народы)).

Примеры на вскидку: 

братский - бырааттыы (пусть даже заимствование от рус. брат, но нам важен же сам аффикс "ты"), встретил - көрүстэ, встал - турда, мощный - күүстээх (не күүслээх), название - аата, ожидает - күүтэр, оторвал - туура тарта, отделил - араарда, открыл - аста (наш ашты), сперва - бастаан, первый - бастакы, передовой - бастың, подушка - сыттык, посадил - олорто, попил - истэ, привлекает - тардар, пришил - тиктэ, сварил - буһарда ( наш пісірді), стал - туурда, утвердил - бигэргэттэ (наш - бекітті), густо - хойуутук и т.д.

 

[MURAD]

2 часа назад, Nurbek сказал:

Хорошо, давайте возьмём современный кыргызский. Там тоже дар, тар. Как это объясните?

Контакты с казахским

[Jagalbay]

2 часа назад, MURAD сказал:

Контакты с казахским

тар есть у хакасов, еще нар

[Jagalbay]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

в Саха тыла (якутском) тоже есть, но сейчас Bir bala заявит, что Джучи и их тоже омонголил  когда ходил по заданию отца на лесные народы)).

Примеры на вскидку: 

братский - бырааттыы (пусть даже заимствование от рус. брат, но нам важен же сам аффикс "ты"), встретил - көрүстэ, встал - турда, мощный - күүстээх (не күүслээх), название - аата, ожидает - күүтэр, оторвал - туура тарта, отделил - араарда, открыл - аста (наш ашты), сперва - бастаан, первый - бастакы, передовой - бастың, подушка - сыттык, посадил - олорто, попил - истэ, привлекает - тардар, пришил - тиктэ, сварил - буһарда ( наш пісірді), стал - туурда, утвердил - бигэргэттэ (наш - бекітті), густо - хойуутук и т.д.

 

Цитата

Якутский язык значительно отличается от прочих тюркских языков наличием пласта лексики неясного происхождения (возможно, палеоазиатского)^[4]. Имеется также большое число слов монгольского происхождения, относящихся к древним заимствованиям, и поздних по времени заимствований из русского языка (проникших в якутский после вхождения Якутии в состав России)^[5]. Значительные отличия якутского языка от других тюркских позволяют лишь самое общее взаимопонимание носителей якутского языка с их носителями^[6]. По мнению Е. И. Убрятовой, якутский язык со всеми его особенностями сложился в результате взаимодействия древних тюркских языков, через длительное двуязычие с каким-то монгольским языком и в результате распространения этого языка в тунгусоязычной среде

 

[АксКерБорж]

В 19.01.2025 в 18:02, Jagalbay сказал:

Якутский язык

Имеется также большое число слов монгольского происхождения

 

Джучи ходил на Якутск? )

Шутка, но если всерьез, то скорее всего мы с ув. Zake недооцениваем географический ареал культурной и политической гегемонии киданей, вполне возможно он захватил и предков якутов еще в верховьях Лены.

 

[Амырай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

культурной и политической гегемонии киданей

Огромный вклад в изучение монгольских элементов в якутском языке внес С. Калужинский [22]. Он собрал и описал свыше 2500 слов, заимствованных из монгольских языков. Исследователь приходит к выводу, что заимствования приходятся на период не ранее XII-XIII вв. и не позднее XV-XVI вв. [Ibidem, s. 154]. Известно, что якутский язык подвергся влиянию монгольских языков в Средние века после возвышения монголов в эпоху Чингисхана. С точки зрения С. Калужинского, основная масса монголизмов якутского языка в фонетическом плане не отличается от среднемонгольского языка (XIII-XIV вв.)

[Амырай]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

он захватил и предков якутов еще в верховьях Лены.

Кто кого захватил.  Чжурчжэни вытеснили Киданей на среднюю Лену, вотчину монголов?

Исторический факт существовавшего «когда-то» якутско-монгольского двуязычия, види-
мо, был неоднократным: 1) это, возможно, древние контакты тюркоязычных предков якутов
ещё во времена, когда они проживали на «южной» прародине и тесно контактировали с мон-
голоязычными этническими группами; 2) также можно предположить, что имеет место факт
якутско-монгольского двуязычия, согласно распространенной теории о проживании на нынеш-
ней территории Якутии монголоязычных племен до прихода тюркоязычных предков якутов

[АксКерБорж]

В 22.01.2025 в 22:27, Амырай сказал:

С. Калужинский собрал и описал свыше 2500 слов, заимствованных из монгольских языков

якутский язык подвергся влиянию монгольских языков в Средние века после возвышения монголов в эпоху Чингисхана

 

Какой по вашему конкретный монгольский язык оказал влияние на саха тыла?

Их же много было в зависимости от времени и носителя.

Если это связано с возвышением Чингизхана, то вероятно татарско-киданьский суржик, т.е. тюркско-монгольский смешанный.

Или как?

 

[Амырай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

монгольский язык оказал влияние

Не монгольский оказал влияния, а тюркский. Основа якутского монгольский.

Из монгольской группы языков более близкую позицию к якутскому занимает
среднемонгольский. Близость среднемонгольского языка особо выделяется в высоких
показателях: а) соразмерности структурных типов параллелей в односложных
основах; б) устойчивости лексических значений параллелей в односложных основах;
в) устойчивости структурно-семантической канвы лексических параллелей; г)
устойчивости лексических значений и структурно-семантической канвы параллелей
во многих лексико-тематических группах. Из вышесказанного следует
предположение, что якутский язык первоначально имел тесный контакт со
среднемонгольским языком, потом соприкасался с халха-монгольским и бурятским
языками. Наличие значительного пласта монгольских рефлексов во всех
тематических группах, а также характерные фоносемантические особенности монгольских репрезентаций в якутском языке показывают, что современный якутский язык и монгольские языки имели единый праязык.

 

[Амырай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

татарско-киданьский суржик, т.е. тюркско-монгольский смешанный.

Это каким образом тунгус-маньчжурский (татарский) стал тюркским.Первобытные монголы были тунгусы, пришедшие в южную Монголию с Амура,Татань есть маньчжурское слово, зн. шалаш. Мохэ есть название владетельного Дома и народа его. Мохэсцы обитали по обеим сторонам Амура, от Аргуни до Вост. океана.