АксКерБорж Posted December 29, 2019 Posted December 29, 2019 28.12.2019 в 00:46, Идикут сказал: ~ 600 год до н. э Аржан, Иран: Опять же напоминает "ребристый" шатер, только крупный. Вы наверно не знаете, что древнетюркское изобретение "войлочная юрта" это прежде всего не потолочные жерди и даже не войлок, а растягиваемые и сжимающиеся решетчатые стены, по которым он назывался и называется у некоторых народов - кереге, керагу, гер, гэр. А на вашей фреске из Ирана какая-то беседка, бельведер или вовсе тапчан для распития чая:
АксКерБорж Posted December 29, 2019 Posted December 29, 2019 27.12.2019 в 05:42, АксКерБорж сказал: Идикут - Uighur в антропологической теме давеча опять пытался потроллить своих земляков казахов, мол свои юрты вы переняли у монголов и киданей, о чем якобы в прошлые годы на форуме авторитетно заявлял экс-модератор Стас Угдыжеков. Якобы у тюрков в прошлом были не войлочные юрты, а тряпичные шатры - палатки, чумы. Предложил Uighur'у - Идикуту продолжить начатую им дискуссию в этой профильной теме и не оффтопить там, но он почему-то не захотел. Но это его личное желание. Поэтому для всех желающих дам несколько исторических справок (на вскидку, т.е. не все) по войлочным юртам - у кого они раньше упоминаются в истории. Войлочная юрта у кочевых тюркских племен и народов упоминается и описывается у: 1) Ал-Якуби - 9 век. Вот подробнее слова араба, путешествовавшего в 9 веке: «... Тюркские ребристые шатры покрыты войлоком.» Ссылка: [Ал-Якуби. Китаб ал-Булдан. МИТТ, Т. 1, 1939] 2) Ибн-Фадлан - 10 век. Вот подробнее слова араба, путешествовавшего в 10 веке по берегам реки Джем (Эмбы): «... Я находился целые дни в куполовидной тюркской юрте из войлока.» Ссылка: [Ибн-Фадлан. Извлечение из «Записки». Материалы по истории туркмен и Туркмении (МИТТ). Т. 1. М.-Л., 1939] 3) Гильом Рубрук - 13 век. Не спеша проехав в конской телеге по всем степям из Европы до Кара-Корума в междуречье Алтая и Эмиля он не делает различий между кыпчакской, канглинской и татарской юртой, описывая, что покрывали они их только белым войлоком, и, чтобы войлок сверкал ярче, его пропитывали известью, белой глиной и порошком из костей (словно казахи в 15 - 20 веках))). Рузбихана и его подробнейшее описание казахской юрты на телегах (как у татар Чингизхана) из 16 века приводить не стану, это всем известно. Ув. Рустам приводил еще стихотворение Бо-Цзюй-и о войлочной тюркской юрте времен династии Тан - это 7 - 9 века. Есть изображение тюркской переносной войлочной юрты на телеге еще древнее. Кангюй - 2 век до н.э. - 4 век н.э.: Хунны - 3 век до н.э. - 2 век н.э.:
АксКерБорж Posted December 29, 2019 Posted December 29, 2019 А это изображение (если конечно перед нами войлочная юрта) самое древнее! Шумер - 4 тыс. до н.э. Музей Багдада, глиняные таблички из нижних культурных слоев Вавилона: А вы, Uighur-Идикут говорите о киданях и монголах.
АксКерБорж Posted December 30, 2019 Posted December 30, 2019 У монгольского гэра и у тюркской юрты совершенно разный принципиальный цвет, конструкция, размеры и детали. Одно бесспорно - кто-то заимствовал у другого. Судя по приведенным выше самым ранним упоминаниям, заимствовали монголы у тюрков. Кыргызский сувенир:
АксКерБорж Posted December 31, 2019 Posted December 31, 2019 Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН, г. Санкт-Петербург. С.М. Дудин. 1899 год. Кладовая юрта - Жаба-салма. Семипалатинская область. Павлодарский уезд.
Steppe Man Posted December 31, 2019 Posted December 31, 2019 31 minutes ago, АксКерБорж said: Кладовая юрта - Жаба-салма. Семипалатинская область. Павлодарский уезд. Раньше отрицали существование такой юрты у казахов. Это же дорбетская юрта. Т.е. дуруто-кипчакская..У монголов такая юрта считается дорбетской.
АксКерБорж Posted January 1, 2020 Posted January 1, 2020 15 часов назад, Steppe Man сказал: Раньше отрицали существование такой юрты у казахов. Это же дорбетская юрта. Т.е. дуруто-кипчакская..У монголов такая юрта считается дорбетской. Нет, дорогой Азбаяр. У монголов дербетов гэр для жилья действительно чумовидный как на вашем фото. А у нас это была юрта не для жилья (юрта для жилья рядом, чуть дальше стоит на фото), а кладовая "жаба-салма". И я никогда не отрицал существования в прошлом у казахов разновидностей юрт - для жилья (кигіз үй), кладовых для продуктов и скарба (жаба-салма), походных (джолым үй, ұранқай) и на телегах как у Чингизхана (котерме). А на вашем нижнем фото не кипчаки, а кажется казахи юго-запада (Сырдарьинская или Ташкентская область, точно не помню), я встречал уже это фото, если найду, то залью ее выходные данные.
Карай Posted January 1, 2020 Posted January 1, 2020 30.12.2019 в 12:10, АксКерБорж сказал: У монгольского гэра и у тюркской юрты совершенно разный принципиальный цвет, конструкция, размеры и детали. Одно бесспорно - кто-то заимствовал у другого. Вы сами себе противоречите. Если уж заимствовать, то практически полностью. Зачем изобретать велосипед? У всех этих народов был одинаковый образ жизни, одинаковые условия, источник пропитания и материала для строительства. Вот и ответ. Если бы кочующие тюрки или монголы повстречали славян с избами, вряд ли бы они стали позже кочевать с бревнами. По поводу размеров, я думаю, Вы не правы. У каждого из народов могут быть разные варианты переносного жилья на разные случаи жизни. Здесь приводились в пример кочевые кибитки-повозки, т.е. неразборные. Естественно, в большинстве случаев, они будут уступать по размерам. Есть современное понятие multiples или множественное открытие. Примерно тот же механизм действовал всегда на просторах Ойкумены. Одни и те же проблемы и условия порождали одинаковые изобретения и открытия в разных местах и независимо друг от друга. Если и были заимствования позже, то в относительных мелочах. Праобразы юрты появились уже в конце бронзовой эпохи, и уже тогда бытовала и круглая и шатровая форма разборного купола. В любом случае, наипростейшей формой жилья после природной пещеры является ШАЛАШ. Именно он и лег в основу более поздних модификаций. Надеюсь, на патент на шалаш никто из народов всерьез не претендует?Н.Н.Харузин называл шалаш "эмбрионом развития жилищ кочевников". О том, в каком направлении происходила эволюция шалаша у разных народов можно прочитать в научной статье Л. Р. ТУРГАНБАЕВА Казахская головная архитектурно-строительная академия, Республика Казахстан "К ВОПРОСУ О РОЛИ ШАЛАША В ИСТОРИИ ЖИЛИЩА КОЧЕВНИКОВ".https://cyberleninka.ru/article/n/14646623 1
кылышбай Posted January 4, 2020 Posted January 4, 2020 у каких народов в юртах вешали такие кроватки (на фото каракалпакская юрта): мне особенно был бы интересен комментарии ув. АКБ, имхо в этом он лучше всех разбирается: бывали ли такие в казахских юртах разных регионов. жена, каракалпачка, когда увидела фото сказала что у них в юрте была такая. кочевали они в Тамдынском районе. по идее там каракалпаки оказахившиеся, но возможно какие то элементы быта сохранились и эта кроватка чисто каракалпакский инвентарь
Идикут Posted January 17, 2020 Posted January 17, 2020 On 12/29/2019 at 11:54 AM, АксКерБорж said: Вы наверно не знаете, что древнетюркское изобретение "войлочная юрта" это прежде всего не потолочные жерди и даже не войлок, а растягиваемые и сжимающиеся решетчатые стены, по которым он назывался и называется у некоторых народов - кереге, керагу, гер, гэр. А на вашей фреске из Ирана какая-то беседка, бельведер или вовсе тапчан для распития чая: так вы сами себе отвели, решетчатые стены, или треллисная юрта монгольское изобретение самый ранний экземпляр такой юрты найден в монголии (эпоха чингисхана). А ребристые юрты которые вовсе не юрты а шатры - каркас состоит из изогнутых деревянных палок поэтому и "ребристые шатры" в арабских и китайских источниках. "Ув. Рустам приводил еще стихотворение Бо-Цзюй-и о войлочной тюркской юрте времен династии Тан - это 7 - 9 века." прочитайте реальный перевод стихотворения который я выложил раннее.
Le_Raffine Posted January 17, 2020 Posted January 17, 2020 Йорукский топак эв. Интересно, что откидной верх юрты называется düğnük, а жерди ug. Сравни, например, с казахским тундик и уык. 1
arkuk Posted January 17, 2020 Posted January 17, 2020 2 минуты назад, Le_Raffine сказал: Йорукский топак эв. А слово ЭВ = ЭБ/ЕБ вас почему то не тронуло. ЭБ/ЕБ на древнетюркском - дом/жилище. Европеоидные, глубоко исламизированные тюрки Юруки до сих пор пользуются древним словом.
Le_Raffine Posted January 17, 2020 Posted January 17, 2020 3 минуты назад, arkuk сказал: А слово ЭВ = ЭБ/ЕБ вас почему то не тронуло. ЭБ/ЕБ на древнетюркском - дом/жилище. Европеоидные, глубоко исламизированные тюрки Юруки до сих пор пользуются древним словом. Не понял вас. Это слово по-моему есть во всех тюркских языках и у европеоидных и у монголоидных и у исламизированных и у язычников.
Kamal Posted January 17, 2020 Posted January 17, 2020 On 1/4/2020 at 9:48 AM, кылышбай said: у каких народов в юртах вешали такие кроватки (на фото каракалпакская юрта): мне особенно был бы интересен комментарии ув. АКБ, имхо в этом он лучше всех разбирается: бывали ли такие в казахских юртах разных регионов. жена, каракалпачка, когда увидела фото сказала что у них в юрте была такая. кочевали они в Тамдынском районе. по идее там каракалпаки оказахившиеся, но возможно какие то элементы быта сохранились и эта кроватка чисто каракалпакский инвентарь Чисто каракалпакский ковровый орнамент, стало быть на фото каракалпакский детский гамак. Лично видел такие будучи в Муйнаке у своих родственников.
Admin Rust Posted January 18, 2020 Admin Posted January 18, 2020 17.01.2020 в 22:17, Le_Raffine сказал: Йорукский топак эв. Интересно, что откидной верх юрты называется düğnük, а жерди ug. Сравни, например, с казахским тундик и уык. У нас тундук это верхняя круглая решетка, уук - жерди.
Kamal Posted January 18, 2020 Posted January 18, 2020 1 hour ago, Rust said: У нас тундук это верхняя круглая решетка, уук - жерди. У нас тунлук откидной верх шанарака, скорее всего происходит от слова тун (ночь), то есть, ночью закрывается, днем открывают, к тому же и у казахов тундук выполняет такую же функцию, если не ошибаюсь. Кстати, строение каракалпакского шанарака немного похоже, правда у нас двойное кольцо. Собственно, это единственная деталь, отличающая каракалпакскую юрту от юрт других народов. Хотя, иногда встречается и у туркменов.
