Устройство юрты

[кылышбай]

13 часов назад, Kamal сказал:

Судя по этим типам шанараков, все юрты монгольские, кроме 5 рисунка. Огузы, ведь, не иранцы. Или иранцы? И вообще, такая форма шанарака бытует только у каракалпаков и частично у туркмен, но мы не иранцы, а тюрки.

огузы это тюрки, мигрировавшие из Монголии в Среднюю Азию. оттуда часть ушла в Дешт, часть через Туркмению в Переднюю Азию и далее в Анатолию. язык совр. турков, азербайджанцев и туркмен скорее всего огузское наследие. возможно в Центральной Азии тоже были такие шаныраки, но позже были вытеснены монгольскими (или тюркскими другого типа), с прямыми жердями, а огузы, уже находившиеся в тысячах км от ЦА это влияние не почувствовали. имхо

[Steppe Man]

7 hours ago, кылышбай said:

огузы это тюрки, мигрировавшие из Монголии в Среднюю Азию. оттуда часть ушла в Дешт, часть через Туркмению в Переднюю Азию и далее в Анатолию. язык совр. турков, азербайджанцев и туркмен скорее всего огузское наследие. возможно в Центральной Азии тоже были такие шаныраки, но позже были вытеснены монгольскими (или тюркскими другого типа), с прямыми жердями, а огузы, уже находившиеся в тысячах км от ЦА это влияние не почувствовали. имхо

Огузы это конфедерация монголоязычных и тюркоязычных племен. Возможно плюс тунгусо-язычных племен.Степные монголоязычные племена всегда организовали и  руководили миграции, взяв с собой лесных тюрков и тунгусо-маньчжуров.

[Аrсен]

44 минуты назад, Steppe Man сказал:

Огузы это конфедерация монголоязычных и тюркоязычных племен. Возможно плюс тунгусо-язычных племен.Степные монголоязычные племена всегда организовали и  руководили миграции, взяв с собой лесных тюрков и тунгусо-маньчжуров.

все время задаюсь вопросом - вам сколько лет?

[Kamal]

8 hours ago, кылышбай said:

огузы это тюрки, мигрировавшие из Монголии в Среднюю Азию. оттуда часть ушла в Дешт, часть через Туркмению в Переднюю Азию и далее в Анатолию. язык совр. турков, азербайджанцев и туркмен скорее всего огузское наследие. возможно в Центральной Азии тоже были такие шаныраки, но позже были вытеснены монгольскими (или тюркскими другого типа), с прямыми жердями, а огузы, уже находившиеся в тысячах км от ЦА это влияние не почувствовали. имхо

Нет, видите, что пишут самые авторитетные историки своего времени:

Quote

 

Племена печенегов и огузов VIII—XI вв. были той этнической средой, в которой началось формирование собственно каракалпакской народно­сти. Однако огузы, оказав значительное влияние на этногенез каракалпа­ков, в основном вошли в состав туркменского народа.

К государству огузов примыкали владения Печенежского племенного союза; восточные группы составлявших его племен были тесно связаны с огузами, входя даже частично в их государство; до конца IX в. тер­ритория печенегов простиралась от Урала, доходила до Волги и граничила с владениями мадьяров. В начале X в. огузы («узы» или «торки» русских летописей), объединившиеся с хазарами, вытеснили западную часть пече­нежских племен, хлынувших в южнорусские степи. Постепенно печенеги заняли обширные пространства юга Киевской Руси от Хазарского кага­ната до Византии. Оставшиеся на территории Приаралья восточные пече­неги, называемые в исторических источниках «тюркскими» (в отличие от западных — «хазарских»), прочно объединились с огузами и в дальней­ших исторических событиях] неизменно выступали на политической аре­не совместно с «торками» на их стороне, даже в тех случаях, когда послед­ние вступали в борьбу с родственным им западным ответвлением Печенеж­ского союза племен.

Именно эта группа восточных печенегов, связавшая свои судьбы с огу­зами, по мнению современных исследователей (П. П. Иванова, С. П. Тол- стова и др.)> стала основой формирования каракалпакской народности. Предания каракалпаков свидетельствуют о совместной с огузами жизни в областях Приаралья и об участии некоторых групп каракалпаков в гран­диозном сельджукском движении XI в. из бассейна Сыр-Дарьи через Хорезм и Нуратинские горы на юго-запад, в нынешнюю Туркмению, Хорасан и Малую Азию. В материальной культуре и искусстве потомков огузов — туркмен сохранилось много общих черт с каракалпакской культурой

 

Здесь есть явная связь предков туркмен с предками каракалпаков, а Йомуды были в тесном контакте с каракалпаками не только во вражде, а фактически были разделимы из-за политических взглядов. Но а Салыры (каракалпаки и туркмены) само собой разумеется - один народ, только в 20-ом веке стали разными народами. Ну и я, как Кызылаяк, больше склоняюсь к огузской версии своего происхождения.

А самое главное, коль разговор о Шанараках, то почему иранский вариант сохранился только на определенной территории - Туркменистана и Каракалпакстана, если мы знаем, что половина нынешних каракалпаков пришла именно из казахских степей?!

 

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Steppe Man]

23 minutes ago, Kamal said:

Йомуды

 

ямаат-род монгольских сартаулов.

[Kamal]

4 minutes ago, Steppe Man said:

ямаат-род монгольских сартаулов.

Что сказать, тут уж одно слово сарт говорит о многом. Хорезм само по себе иранское государство, перевоплотившееся в тюркоязычное и фактически ставшее тюркским. Поэтому, возможно наши предки с туркменами, являются частью иранских племен. Только так можно объяснить схожесть шанараков каракалпаков, туркмен и далеких от нас юрюков. предположительно тюркского происхождения. 

[Kamal]

41 minutes ago, Steppe Man said:

Кто они? Дайте какие-либо комментарии.

[АксКерБорж]

Итак, самые ранние упоминания войлочной решетчатой юрты.

 

1) Самое древнее - Шумер,- 4 тыс. до н.э.:

Музей Багдада, глиняные таблички из нижних культурных слоев Вавилона.

 

2) Кангюй - 2 век до н.э. - 4 век н.э.:

3) Хунны - 3 век до н.э. - 2 век н.э.:

 

4) Тюрки - 6 - 7 века:

Знатный тюрк принимает дары. Панель мраморного погребального сиденья из музея Михо г. Сигараки, Япония.

 

5) Тюрки, тюркские племена - 7 - 8 века:

[С.И. Вайнштейн "Проблемы истории жилища степных кочевников Евразии"]

Рисунок на лаковой чашке. Япония. Не позднее 756 г.

 

6) Стихотворение Бо-Цзюй-и о войлочной тюркской юрте времен династии Тан - 7 - 9 века:

"... Шерсть собрали с тысячи овец, Сотни две сковали мне колец, Круглый остов из прибрежных ив..."

 

7) Тюрки, тюркские племена - 9 век:

Вот подробнее слова араба Ал-Якуби, путешествовавшего в 9 веке: «... Тюркские ребристые шатры покрыты войлоком.» [Китаб ал-Булдан. МИТТ, Т. 1, 1939.]

 

8) Тюрки, тюркские племена - 10 век:

Вот подробнее слова араба Ибн-Фадлана, путешествовавшего в 10 веке по берегам реки Джем (Эмбы): «... Я находился целые дни в куполовидной тюркской юрте из войлока.» [Извлечение из «Записки». Материалы по истории туркмен и Туркмении (МИТТ). Т. 1. М.-Л., 1939.]

 

9) Татары, татарские племена - 13 век:

Не спеша проехав в конской телеге по всем степям из Европы до Кара-Корума в междуречье Алтая и Эмиля он не делает различий между кыпчакской, канглинской и татарской юртой, описывая, что покрывали они их только белым войлоком, и, чтобы войлок сверкал ярче, его пропитывали известью, белой глиной и порошком из костей.

 

10) Тюрки - 6 - 14 века:

Слева - фрагмент петроглифа, тюрки, Монголия.

Справа - фрагмент персидской миниатюры 1315 года.

[С.И. Вайнштейн "Проблемы истории жилища степных кочевников Евразии"]

 

11) Рузбихан с его подробнейшим описанием казахских юрт на телегах (как у татар Чингизхана 12-13 в.в.) из 16 века приводить не стану, это всем известный исторический факт.

 

[Steppe Man]

17 hours ago, Kamal said:

Кто они? Дайте какие-либо комментарии.

Яомауты-Ямааты.

[Steppe Man]

58 minutes ago, АксКерБорж said:

- Шумер

Видно,что АКБ хорошо отдыхали. Искал информации о шумерах.

[Kamal]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Приветствую, ув. АксКерБорж, поздравляю с выходом Вас на большую дорогу. Без Вас на самом деле как будто форум теряет все свое предназначение. Желаю удачи в дальнейшем и не поддаваться провокациям.

Меня сейчас невольно озадачила форма шанараков юрт у разных народов. Все правильно, из Ваших ссылок следует, что юрты существовали еще до нашей эры, тем не менее, иранская конструкция юрты бытует среди ограниченных народов и преимущественно среди огузов.  О тесном контакте огузов с древними предками каракалпаков я указал, (хочу отметить, что по-ирански, огузы и печенеги назывались - аугасиями и апасияками) и последовательно, сомневаюсь, что такая конструкция сугубо огузская. Скорее всего история таких юрт уходит далеко в глубину, когда в Хорезме еще властвовали иранцы. Если это так, то какая-та часть нынешних каракалпаков и туркмен берут начало своего этногенеза из глубин иранской истории. Это пока что версия, требующая углубленного изучения.

[Kamal]

4 hours ago, Steppe Man said:

Яомауты-Ямааты.

Фактически Йомуды хотите сказать. Если так, то связь предков Йомудов с предками каракалпаков я уже указал. А на данном фото явно не монголы.

[Steppe Man]

Они иомуды.

[Steppe Man]

[Steppe Man]

Индейцы в монгольской юрте у себя.

https://bestsummereverblog.com/2017/08/07/the-trek-to-the-native-american-garden/

[Steppe Man]

Тооно Гоби-Алтайского типа. Называется настоящим  монгольским.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Kamal сказал:

Приветствую, ув. АксКерБорж, поздравляю с выходом Вас на большую дорогу. Без Вас на самом деле как будто форум теряет все свое предназначение. Желаю удачи в дальнейшем и не поддаваться провокациям.

 

Аман, ув. Kamal! Спасибо за поддержку и понимание.

 

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Итак, самые ранние упоминания войлочной решетчатой юрты.

 

Пропустил известные письменные упоминания войлочной юрты у скифов (саков), уйсуней и у китаев:

 

Поэтому даю уточненный список самых ранних упоминаний переносной войлочной решетчатой юрты - обычной и на телеге:

 

1) Самое древнее - Шумер,- 4 тыс. до н.э.:

Музей Багдада, глиняные таблички из нижних культурных слоев Вавилона.

 

2) Скифы - Саки - 8 - 4 века до н.э.:

Геродот "История. Книга четвертая. Мельпомена":

"... Ведь у скифов нет городов и укреплений, и свои жилища они возят с собой. Все они конные лучники и промышляют не земледелием, а скотоводством, их жилище - в кибитках."

 

3) Уйсуны - 2 - 1 века до н.э.:

Войлочная юрта упоминается в китайских хрониках у правителя уйсунов, гуньмо, который имел "... круглую кибитку, обтянутую войлоком".

В записках Земарха можно найти упоминание войлочной юрты у уйсынов, водруженных на телеги.

 

4) Кангюй - 2 век до н.э. - 4 век н.э.:

 

5) Хунны - 3 век до н.э. - 2 век н.э.:

Сыма Цянь "Ши цзи" (Исторические записки). Гл.110 "Сюнну ле чжуань" (повествование о хунну):

"... Цюнлу - куполообразная юрта, стойки которой делались из ивовых стволов и покрывались войлоком."

 

6) Тюрки - 6 - 7 века:

Знатный тюрк принимает дары. Панель мраморного погребального сиденья из музея Михо г. Сигараки, Япония.

 

7) Тюрки, тюркские племена - 7 - 8 века:

[С.И. Вайнштейн "Проблемы истории жилища степных кочевников Евразии"]

Рисунок на лаковой чашке. Япония. Не позднее 756 г.

 

8) Стихотворение Бо-Цзюй-и о войлочной тюркской юрте времен династии Тан - 7 - 9 века:

"... Шерсть собрали с тысячи овец, Сотни две сковали мне колец, Круглый остов из прибрежных ив..."

 

9) Тюрки, тюркские племена - 9 век:

Вот подробнее слова араба Ал-Якуби, путешествовавшего в 9 веке: «... Тюркские ребристые шатры покрыты войлоком.» [Китаб ал-Булдан. МИТТ, Т. 1, 1939.]

 

10) Кидани (точнее Китаи) - 9 - 10 века:

В китайских хрониках упоминается юрта кагана Елюй Амбагая, а также войлочные юрты киданей, обращенных входом на восток. А равно войлочные юрты, водруженные на телеги.

 

11) Тюрки, тюркские племена - 10 век:

Вот подробнее слова араба Ибн-Фадлана, путешествовавшего в 10 веке по берегам реки Джем (Эмбы): «... Я находился целые дни в куполовидной тюркской юрте из войлока.» [Извлечение из «Записки». Материалы по истории туркмен и Туркмении (МИТТ). Т. 1. М.-Л., 1939.]

 

12) Татары (татар-монгольские племена), Канглы и Кыпчаки - 13 век:

Рубрук не спеша проехав в конской телеге по всем степям из Европы до Кара-Корума в междуречье Алтая и Эмиля не делает различий между кыпчакской, канглинской и татарской (монгольской) юртой, описывая, что покрывали они их только белым войлоком, и, чтобы войлок сверкал ярче, его пропитывали известью, белой глиной и порошком из костей.

Сюй Тин побывав у татар в 1235 году [Пэн-дая, Сюй-Тин "Краткие сведения о черных татарах"] писал:

"... Войлок на каркасе из ивы затягивается более чем тысячью веревок. У шатра только"; "... "... Однако у татар куполообразные хижины бывают двух видов. В тех, которые изготовляются в Янъцзине, каркас, сделанный из ивовых прутьев. Весь каркас снаружи покрывается войлоком. Такой шатер можно перевозить на лошадях вьюком. В тех [шатрах], которые изготовляются в степях, круглые стены сплетаются из ивовых прутьев и закрепляются волосяными веревками. Они не сворачиваются и не разворачиваются, а перевозятся на повозках".

 

13) Тюрки - 6 - 14 века:

Слева - фрагмент петроглифа, тюрки, Монголия.

Справа - фрагмент персидской миниатюры 1315 года.

[С.И. Вайнштейн "Проблемы истории жилища степных кочевников Евразии"]

 

14) Рузбихан с его подробнейшим описанием казахских юрт на телегах (как у татар Чингизхана 12-13 в.в.) из 16 века приводить не стану, это всем известный исторический факт.

 

[АксКерБорж]

 

Предварительные выводы:

1) У перечисленных народов упоминаются одновременное использование 2-х вида войлочных юрт - переносных наземных и водружаемых на телеги.

2) У перечисленных народов упоминаются изготовление деревянного остова войлочных юрт из ивовых прутьев.

 

Если сравнить эти свидетельства с войлочным гэром монголоязычных народов (халха, калмыки, буряты и др.), то можно обнаружить следующие несоответствия историческим описаниям:

1) Монгольским народам не знакома войлочная юрта на телеге.

2) Купольные жерди монгольского гэра изготовляются не из гибких ивовых веток, а из прямых тяжелых сосновых веток.

 

[Steppe Man]

[Kamal]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Предварительные выводы:

1) У перечисленных народов упоминаются одновременное использование 2-х вида войлочных юрт - переносных наземных и водружаемых на телеги.

2) У перечисленных народов упоминаются изготовление деревянного остова войлочных юрт из ивовых прутьев.

Если сравнить эти свидетельства с войлочным гэром монголоязычных народов (халха, калмыки, буряты и др.), то можно обнаружить следующие несоответствия историческим описаниям:

1) Монгольским народам не знакома войлочная юрта на телеге.

2) Купольные жерди монгольского гэра изготовляются не из гибких ивовых веток, а из прямых тяжелых сосновых веток.

 

Я собственно ищу связь современных каракалпаков с древними народами, населявшими нашу нынешнюю территорию. И во всех аспектах связь просматривается, только все надо объединить в одно логическое завершение.

[Steppe Man]

15 minutes ago, Kamal said:

Я собственно ищу связь современных каракалпаков с древними народами, населявшими нашу нынешнюю территорию. И во всех аспектах связь просматривается, только все надо объединить в одно логическое завершение.

Ваши юрты связаны и юртой киданьев и каракитай. И казахская юрта тоже.

 

 

[Kamal]

8 minutes ago, Steppe Man said:

Ваши юрты связаны и юртой киданьев и каракитай. И казахская юрта тоже.

 

Внешне все юрты одинаковые, отличаются лишь некоторыми деталями в конструкции. Каракалпакская юрта отличается шанараком и обилием лент внутри и снаружи.

[Steppe Man]

10 minutes ago, Kamal said:

Внешне все юрты одинаковые, отличаются лишь некоторыми деталями в конструкции. Каракалпакская юрта отличается шанараком и обилием лент внутри и снаружи.

ленты поздний новодел.