АксКерБорж Опубликовано 29 декабря, 2019 Поделиться Опубликовано 29 декабря, 2019 28.12.2019 в 00:46, Идикут сказал: ~ 600 год до н. э Аржан, Иран: Опять же напоминает "ребристый" шатер, только крупный. Вы наверно не знаете, что древнетюркское изобретение "войлочная юрта" это прежде всего не потолочные жерди и даже не войлок, а растягиваемые и сжимающиеся решетчатые стены, по которым он назывался и называется у некоторых народов - кереге, керагу, гер, гэр. А на вашей фреске из Ирана какая-то беседка, бельведер или вовсе тапчан для распития чая: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 декабря, 2019 Поделиться Опубликовано 29 декабря, 2019 27.12.2019 в 05:42, АксКерБорж сказал: Идикут - Uighur в антропологической теме давеча опять пытался потроллить своих земляков казахов, мол свои юрты вы переняли у монголов и киданей, о чем якобы в прошлые годы на форуме авторитетно заявлял экс-модератор Стас Угдыжеков. Якобы у тюрков в прошлом были не войлочные юрты, а тряпичные шатры - палатки, чумы. Предложил Uighur'у - Идикуту продолжить начатую им дискуссию в этой профильной теме и не оффтопить там, но он почему-то не захотел. Но это его личное желание. Поэтому для всех желающих дам несколько исторических справок (на вскидку, т.е. не все) по войлочным юртам - у кого они раньше упоминаются в истории. Войлочная юрта у кочевых тюркских племен и народов упоминается и описывается у: 1) Ал-Якуби - 9 век. Вот подробнее слова араба, путешествовавшего в 9 веке: «... Тюркские ребристые шатры покрыты войлоком.» Ссылка: [Ал-Якуби. Китаб ал-Булдан. МИТТ, Т. 1, 1939] 2) Ибн-Фадлан - 10 век. Вот подробнее слова араба, путешествовавшего в 10 веке по берегам реки Джем (Эмбы): «... Я находился целые дни в куполовидной тюркской юрте из войлока.» Ссылка: [Ибн-Фадлан. Извлечение из «Записки». Материалы по истории туркмен и Туркмении (МИТТ). Т. 1. М.-Л., 1939] 3) Гильом Рубрук - 13 век. Не спеша проехав в конской телеге по всем степям из Европы до Кара-Корума в междуречье Алтая и Эмиля он не делает различий между кыпчакской, канглинской и татарской юртой, описывая, что покрывали они их только белым войлоком, и, чтобы войлок сверкал ярче, его пропитывали известью, белой глиной и порошком из костей (словно казахи в 15 - 20 веках))). Рузбихана и его подробнейшее описание казахской юрты на телегах (как у татар Чингизхана) из 16 века приводить не стану, это всем известно. Ув. Рустам приводил еще стихотворение Бо-Цзюй-и о войлочной тюркской юрте времен династии Тан - это 7 - 9 века. Есть изображение тюркской переносной войлочной юрты на телеге еще древнее. Кангюй - 2 век до н.э. - 4 век н.э.: Хунны - 3 век до н.э. - 2 век н.э.: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 декабря, 2019 Поделиться Опубликовано 29 декабря, 2019 А это изображение (если конечно перед нами войлочная юрта) самое древнее! Шумер - 4 тыс. до н.э. Музей Багдада, глиняные таблички из нижних культурных слоев Вавилона: А вы, Uighur-Идикут говорите о киданях и монголах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 30 декабря, 2019 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2019 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 30 декабря, 2019 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2019 У монгольского гэра и у тюркской юрты совершенно разный принципиальный цвет, конструкция, размеры и детали. Одно бесспорно - кто-то заимствовал у другого. Судя по приведенным выше самым ранним упоминаниям, заимствовали монголы у тюрков. Кыргызский сувенир: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 31 декабря, 2019 Поделиться Опубликовано 31 декабря, 2019 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 31 декабря, 2019 Поделиться Опубликовано 31 декабря, 2019 Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН, г. Санкт-Петербург. С.М. Дудин. 1899 год. Кладовая юрта - Жаба-салма. Семипалатинская область. Павлодарский уезд. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 31 декабря, 2019 Поделиться Опубликовано 31 декабря, 2019 31 minutes ago, АксКерБорж said: Кладовая юрта - Жаба-салма. Семипалатинская область. Павлодарский уезд. Раньше отрицали существование такой юрты у казахов. Это же дорбетская юрта. Т.е. дуруто-кипчакская..У монголов такая юрта считается дорбетской. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 31 декабря, 2019 Поделиться Опубликовано 31 декабря, 2019 дербетская юрта. казахи кипчаки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 1 января, 2020 Поделиться Опубликовано 1 января, 2020 15 часов назад, Steppe Man сказал: Раньше отрицали существование такой юрты у казахов. Это же дорбетская юрта. Т.е. дуруто-кипчакская..У монголов такая юрта считается дорбетской. Нет, дорогой Азбаяр. У монголов дербетов гэр для жилья действительно чумовидный как на вашем фото. А у нас это была юрта не для жилья (юрта для жилья рядом, чуть дальше стоит на фото), а кладовая "жаба-салма". И я никогда не отрицал существования в прошлом у казахов разновидностей юрт - для жилья (кигіз үй), кладовых для продуктов и скарба (жаба-салма), походных (джолым үй, ұранқай) и на телегах как у Чингизхана (котерме). А на вашем нижнем фото не кипчаки, а кажется казахи юго-запада (Сырдарьинская или Ташкентская область, точно не помню), я встречал уже это фото, если найду, то залью ее выходные данные. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Карай Опубликовано 1 января, 2020 Поделиться Опубликовано 1 января, 2020 30.12.2019 в 12:10, АксКерБорж сказал: У монгольского гэра и у тюркской юрты совершенно разный принципиальный цвет, конструкция, размеры и детали. Одно бесспорно - кто-то заимствовал у другого. Вы сами себе противоречите. Если уж заимствовать, то практически полностью. Зачем изобретать велосипед? У всех этих народов был одинаковый образ жизни, одинаковые условия, источник пропитания и материала для строительства. Вот и ответ. Если бы кочующие тюрки или монголы повстречали славян с избами, вряд ли бы они стали позже кочевать с бревнами. По поводу размеров, я думаю, Вы не правы. У каждого из народов могут быть разные варианты переносного жилья на разные случаи жизни. Здесь приводились в пример кочевые кибитки-повозки, т.е. неразборные. Естественно, в большинстве случаев, они будут уступать по размерам. Есть современное понятие multiples или множественное открытие. Примерно тот же механизм действовал всегда на просторах Ойкумены. Одни и те же проблемы и условия порождали одинаковые изобретения и открытия в разных местах и независимо друг от друга. Если и были заимствования позже, то в относительных мелочах. Праобразы юрты появились уже в конце бронзовой эпохи, и уже тогда бытовала и круглая и шатровая форма разборного купола. В любом случае, наипростейшей формой жилья после природной пещеры является ШАЛАШ. Именно он и лег в основу более поздних модификаций. Надеюсь, на патент на шалаш никто из народов всерьез не претендует?Н.Н.Харузин называл шалаш "эмбрионом развития жилищ кочевников". О том, в каком направлении происходила эволюция шалаша у разных народов можно прочитать в научной статье Л. Р. ТУРГАНБАЕВА Казахская головная архитектурно-строительная академия, Республика Казахстан "К ВОПРОСУ О РОЛИ ШАЛАША В ИСТОРИИ ЖИЛИЩА КОЧЕВНИКОВ".https://cyberleninka.ru/article/n/14646623 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 3 января, 2020 Поделиться Опубликовано 3 января, 2020 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 4 января, 2020 Поделиться Опубликовано 4 января, 2020 у каких народов в юртах вешали такие кроватки (на фото каракалпакская юрта): мне особенно был бы интересен комментарии ув. АКБ, имхо в этом он лучше всех разбирается: бывали ли такие в казахских юртах разных регионов. жена, каракалпачка, когда увидела фото сказала что у них в юрте была такая. кочевали они в Тамдынском районе. по идее там каракалпаки оказахившиеся, но возможно какие то элементы быта сохранились и эта кроватка чисто каракалпакский инвентарь Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 6 января, 2020 Поделиться Опубликовано 6 января, 2020 киргизы казахи Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 6 января, 2020 Поделиться Опубликовано 6 января, 2020 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 8 января, 2020 Поделиться Опубликовано 8 января, 2020 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 8 января, 2020 Поделиться Опубликовано 8 января, 2020 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 8 января, 2020 Поделиться Опубликовано 8 января, 2020 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Идикут Опубликовано 17 января, 2020 Поделиться Опубликовано 17 января, 2020 On 12/29/2019 at 11:54 AM, АксКерБорж said: Вы наверно не знаете, что древнетюркское изобретение "войлочная юрта" это прежде всего не потолочные жерди и даже не войлок, а растягиваемые и сжимающиеся решетчатые стены, по которым он назывался и называется у некоторых народов - кереге, керагу, гер, гэр. А на вашей фреске из Ирана какая-то беседка, бельведер или вовсе тапчан для распития чая: так вы сами себе отвели, решетчатые стены, или треллисная юрта монгольское изобретение самый ранний экземпляр такой юрты найден в монголии (эпоха чингисхана). А ребристые юрты которые вовсе не юрты а шатры - каркас состоит из изогнутых деревянных палок поэтому и "ребристые шатры" в арабских и китайских источниках. "Ув. Рустам приводил еще стихотворение Бо-Цзюй-и о войлочной тюркской юрте времен династии Тан - это 7 - 9 века." прочитайте реальный перевод стихотворения который я выложил раннее. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 17 января, 2020 Поделиться Опубликовано 17 января, 2020 Йорукский топак эв. Интересно, что откидной верх юрты называется düğnük, а жерди ug. Сравни, например, с казахским тундик и уык. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
arkuk Опубликовано 17 января, 2020 Поделиться Опубликовано 17 января, 2020 2 минуты назад, Le_Raffine сказал: Йорукский топак эв. А слово ЭВ = ЭБ/ЕБ вас почему то не тронуло. ЭБ/ЕБ на древнетюркском - дом/жилище. Европеоидные, глубоко исламизированные тюрки Юруки до сих пор пользуются древним словом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 17 января, 2020 Поделиться Опубликовано 17 января, 2020 3 минуты назад, arkuk сказал: А слово ЭВ = ЭБ/ЕБ вас почему то не тронуло. ЭБ/ЕБ на древнетюркском - дом/жилище. Европеоидные, глубоко исламизированные тюрки Юруки до сих пор пользуются древним словом. Не понял вас. Это слово по-моему есть во всех тюркских языках и у европеоидных и у монголоидных и у исламизированных и у язычников. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 17 января, 2020 Поделиться Опубликовано 17 января, 2020 On 1/4/2020 at 9:48 AM, кылышбай said: у каких народов в юртах вешали такие кроватки (на фото каракалпакская юрта): мне особенно был бы интересен комментарии ув. АКБ, имхо в этом он лучше всех разбирается: бывали ли такие в казахских юртах разных регионов. жена, каракалпачка, когда увидела фото сказала что у них в юрте была такая. кочевали они в Тамдынском районе. по идее там каракалпаки оказахившиеся, но возможно какие то элементы быта сохранились и эта кроватка чисто каракалпакский инвентарь Чисто каракалпакский ковровый орнамент, стало быть на фото каракалпакский детский гамак. Лично видел такие будучи в Муйнаке у своих родственников. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 18 января, 2020 Admin Поделиться Опубликовано 18 января, 2020 17.01.2020 в 22:17, Le_Raffine сказал: Йорукский топак эв. Интересно, что откидной верх юрты называется düğnük, а жерди ug. Сравни, например, с казахским тундик и уык. У нас тундук это верхняя круглая решетка, уук - жерди. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 18 января, 2020 Поделиться Опубликовано 18 января, 2020 1 hour ago, Rust said: У нас тундук это верхняя круглая решетка, уук - жерди. У нас тунлук откидной верх шанарака, скорее всего происходит от слова тун (ночь), то есть, ночью закрывается, днем открывают, к тому же и у казахов тундук выполняет такую же функцию, если не ошибаюсь. Кстати, строение каракалпакского шанарака немного похоже, правда у нас двойное кольцо. Собственно, это единственная деталь, отличающая каракалпакскую юрту от юрт других народов. Хотя, иногда встречается и у туркменов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться