Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

 

По поводу якобы монгольского окончания этнонимов.

 

"Юань ши":

 

"... Ван-цзи-ла (конгираȾ), цзя-цзи-ла (джаджираȾ), ми-р-ки (меркиȾ), тан-гу (тангуȾ), е-си (йисуȾ)".

или еще там же:

"… [Субэтай] подал доклад трону, чтобы "тысячи" из найманов, кирей, канглы и кипчаков сошлись в единую армию".

 

[buba-suba]

В 17.09.2023 в 13:39, АксКерБорж сказал:

 

По поводу якобы монгольского окончания этнонимов.

"Юань ши":

"... Ван-цзи-ла (конгираȾ), цзя-цзи-ла (джаджираȾ), ми-р-ки (меркиȾ), тан-гу (тангуȾ), е-си (йисуȾ)".

или еще там же:

"… [Субэтай] подал доклад трону, чтобы "тысячи" из найманов, кирей, канглы и кипчаков сошлись в единую армию".

Например, на бурятском это будет выглядеть так: КонгираД, джаджираД, меркиД, тангуД, йисуД

[АксКерБорж]

В 18.09.2023 в 12:46, buba-suba сказал:

Например, на бурятском это будет выглядеть так: КонгираД, джаджираД, меркиД, тангуД, йисуД

 

Причем тут бурятский?

В приведенной цитате источника этнонимы написаны без "Т".

 

[АксКерБорж]

 

Перевожу нижний абзац на стр. 235:

"... Согласно сведениям исследователя Сибири и знатока родословных Шалкарбека Карибаева, до сегодняшнего дня в Акмолинской области, в частности в районе Биржан-сал, проживают потомки Тайбуги, которые свою родословную (шежыре) ведут так: от Тайбуги Мамык и Смаил, от Мамык Мардан... ".

 

Вопросы знатокам:

1) О каких таких потомках Тайбуги близ Астаны идет речь?

2) Достоверна ли родословная и откуда она?

 

Ведь если это так, то речь идет о племени керей и о том, что Тайбуга тоже из него.

Например, вверху моей родословной есть предок Смаил (каз: Смайыл). Он есть у всех кереев ветви ашамайлы (т.е. сибирских кереев, в отличие от алтайских абак или абакты).

  

[Zake]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Перевожу нижний абзац на стр. 235:

"... Согласно сведениям исследователя Сибири и знатока родословных Шалкарбека Карибаева, до сегодняшнего дня в Акмолинской области, в частности в районе Биржан-сал, проживают потомки Тайбуги, которые свою родословную (шежыре) ведут так: от Тайбуги Мамык и Смаил, от Мамык Мардан... ".

 

Вопросы знатокам:

1) О каких таких потомках Тайбуги близ Астаны идет речь?

2) Достоверна ли родословная и откуда она?

 

Ведь если это так, то речь идет о племени керей и о том, что Тайбуга тоже из него.

Например, вверху моей родословной есть предок Смаил (каз: Смайыл). Он есть у всех кереев ветви ашамайлы (т.е. сибирских кереев, в отличие от алтайских абак или абакты).

  

Этот вопрос уже задавался. В скане пишется про тұрғақ керей. Они вхожденцы от калмакских торгаутов или откуда они вообще?

[АксКерБорж]

26 минут назад, Zake сказал:

Этот вопрос уже задавался. В скане пишется про тұрғақ керей. Они вхожденцы от калмакских торгаутов или откуда они вообще?

 

Да, читал на странице.

Но я впервые слышу про тургак кереев.

Интересен общий предок Смайил.

 

[Steppe Man]

Вопрос о происхождении кереитов остаётся открытым. По всей видимости, кереитский союз выделился из группы кочевых племён, известной в киданьских летописях под наименованием «цзубу», которая, согласно Л.Н. Гумилёву и С.К. Хойту, являлась одной из трёх ветвей монголоязычных шивэй, наряду с самими киданями и одноимённой дальневосточной ветвью шивэй[2][1].

По Рашиду ад-Дину, в XIII веке кереиты представляли собой «род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов»[3]. «Сокровенное сказание» указывает, что ставка кереитского хана Тогорила находилась в Тёмном Бору на реке Толе.

По версии Г. О. Авляева,[4] кереиты выделились во второй половине IX века из среды отуз-татар или шивэй

[Steppe Man]

Дальневосточные шивей это нганасаны  или мохе?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Но я впервые слышу про тургак кереев.

 

 

В Ишим-Иртышском междуречье кереи это обычно аксаринские и курсаринские роды.

Мы допустим из күрсары.

Интересно какая родословная у этих непонятных тургаков, ақсары они или күрсары, и какая у них более подробная генеалогия?

Кто знает?

 

[АксКерБорж]

28 минут назад, Zake сказал:

Этот вопрос уже задавался. В скане пишется про тұрғақ керей. Они вхожденцы от калмакских торгаутов или откуда они вообще?

 

Жаксылык Asan-Kaygy наверно будет оспаривать их самих и их связь с Тайбугой, ведь по его версии Тайбуга это некий беркут (буркут)? 

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Жаксылык Asan-Kaygy наверно будет оспаривать их самих и их связь с Тайбугой, ведь по его версии Тайбуга это некий беркут (буркут)? 

 

Так эти тұрғақ керей как раз и связывают себя с буркут. 

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Тұрғақ

Подозрительно, что вы, керей, ничего не знаете о них, тогда что говорить об остальных? Возможно это какие-то вхожденцы? 

[АксКерБорж]

40 минут назад, Zake сказал:

Так эти тұрғақ керей как раз и связывают себя с буркут. 

 

Про род-племя бүркіт среди казахов, и кереев в частности, я тоже не слышал, только из версии Жаксылыка Сабитова.

 

[АксКерБорж]

41 минуту назад, Zake сказал:

Подозрительно, что вы, керей, ничего не знаете о них, тогда что говорить об остальных? Возможно это какие-то вхожденцы? 

 

Как я понял, там в Википедии ссылки опять же на Шалкарбека Карибаева и тем более на китайского (?) историка Жади Шакенулы.

 

[АксКерБорж]

 

Вообще нужен их шежыре, а там мы разберемся кто они, откуда и вообще существуют ли на самом деле. )

 

[Steppe Man]

Язык керейтов 13-ого века -явно киданьский и тангутский.. Ван хан говорил по киданьски и тангутски.

ван,тайж .джакамбу и гурхан тюркские титулы ?

У [вышеупомянутого] Маркуза было двое сыновей; один назывался Курджакуз ⁶⁰¹-Буюрук, а другой – Гурхан. Гурханы, которые были государями в Мавераннахре и Туркестане, [происходят] из народа кара-хитай. Этот же Гурхан был сыном Маркуза, царя кераитов. [Это надо заметить], чтобы не ошибиться. Сыновья Курджакуз-Буюрука: одного имя было Тогорил, а государи Хитая называли его Он-ханом и значение имени Он-хан [Ван-хан] – есть «государь страны»; других именуют [так]: Эркэ ⁶⁰²-Кара, Тай-Тимур ⁶⁰³-тайши, Бука-Тимур, Илка-Селенгун ⁶⁰⁴. Илка – имя, а Селенгун будет – «рожденный от господина». Таким же образом имя Джакамбу прежде было Керайдай ⁶⁰⁵. Когда его захватили тангуты и нашли [его] в полной мере проворным, то назвали его Джакамбу, т.е. «великий эмир страны»; [слово] джа [131] [означает] – страну, а – камбу – великий ⁶⁰⁶. Словом, когда их отец скончался, Он-хана, называвшегося Тогорилом, послали на границы страны, поручивши ему [там] управление. Другие сыновья – Тай-Тимур-тайши и Бука-Тимур – заняли место отца. Он-хан пришел и, убив тех братьев, снова занял престол отца.

 

 

[Steppe Man]

[boranbai_bi]

5 hours ago, Zake said:

Так эти тұрғақ керей как раз и связывают себя с буркут. 

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Тұрғақ

Подозрительно, что вы, керей, ничего не знаете о них, тогда что говорить об остальных? Возможно это какие-то вхожденцы? 

надо смотреть какая у них гаплогруппа, тогда будет понятно это вхожденцы или нет

интересно в википедии они стоят отдельно от ашамайлинцев и абакцев как третий подрод

[boranbai_bi]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Как я понял, там в Википедии ссылки опять же на Шалкарбека Карибаева и тем более на китайского (?) историка Жади Шакенулы.

 

Жади Шакенулы казах же ,если по имени судить, тем более в КНР кереев большинство среди тамошних казахов

[АксКерБорж]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

интересно в википедии они стоят отдельно от ашамайлинцев и абакцев как третий подрод

 

Именно поэтому особо не верится что они реально существуют.

Третьей ветвью кереев в некоторых преданиях выступают лишь уаки.

 

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Именно поэтому особо не верится что они реально существуют.

Третьей ветвью кереев в некоторых преданиях выступают лишь уаки.

 

Я тоже думаю, что это новодел. 

[boranbai_bi]

10 hours ago, АксКерБорж said:

 

Именно поэтому особо не верится что они реально существуют.

Третьей ветвью кереев в некоторых преданиях выступают лишь уаки.

 

В Tumalas.kz тоже есть

[Zake]

В 19.08.2021 в 06:52, Nurbek сказал:

Я тут вижу только два исковерканных арабских имени. А кере и қыйра вообще ничего общего. Кроме кажущегося вам созвучия какие нибудь еще аргументы есть, что ваш кыйра это кереи?

В работе С. Ахсикенди (которую обязат-но нужно использовать критически) могульский Инга Тюря (Баймурад Черик) был потомком некоего Онг-хана, а также существовало название Кире. Вполне возможно, что оно (Кире) просто исказилось до Кыйра (может быть из-за асоциаций с алтайскими обрядовыми лентами кыйра).

https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm

[Генеалогия «моголов» — предков Ахмада Могола] ⁵⁶

/л. 154б/ Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря Бай-Мурад Черик произошел.

Инга-тюри были [два сына]: Ахмад-бек и Мухаммад-бек (по прозванию Кок-Буга), от него (Ахмад-бека) Лаклак-бий произошел, от Кок-Буги Мирак произошел, от него (Мирака) — Ходжа Мурад-Ата, от него — Атам-Тай, от него — Кувай, от него — Кункаш, от него — Накаш(?), [210] от него — Тува-бий, от него — Коп-Суйак(?), от него (Коп-Суйака) Сейид Гази произошел. /л. 155а/ У него (Сейида Гази) был один сын Кувай Буваке Даваттбай. Предки Бай Могола: произошлиот одного сына Атан-бия — [от] Чолак Тукиме(?) Кире

[buba-suba]

5 часов назад, Zake сказал:

В работе С. Ахсикенди (которую обязат-но нужно использовать критически) могульский Инга Тюря (Баймурад Черик) был потомком некоего Онг-хана, а также существовало название Кире. Вполне возможно, что оно (Кире) просто исказилось до Кыйра (может быть из-за асоциаций с алтайскими обрядовыми лентами кыйра).

https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm

Кире - часть имени сына Атан-бия. 

Предки Бай Могола: произошлиот одного сына Атан-бия — [от] Чолак Тукиме(?) Кире.

В данном случае Онг-хан - не Тогорил кераитский. Мало ли кому китайцы давали титул "Ван".

 Ак-Туг (по прозванию Онг-хан) - сын Турды бия.

[Тайбуга Буркут]

В 31.05.2002 в 16:24, Гость chilagun сказал:

Кэрэиты - предки джунгаров, ойратов. Все это достаточно известно. Ойратские ханы вели свои родословные от кэрэитов.

Кстати, Тогруул - типично монгольское имя, происходит от слова Тогоруу- лебедь.

 

В 31.05.2002 в 16:24, Гость chilagun сказал:

Кэрэиты - предки джунгаров, ойратов. Все это достаточно известно. Ойратские ханы вели свои родословные от кэрэитов.

Кстати, Тогруул - типично монгольское имя, происходит от слова Тогоруу- лебедь.

Махмұд Қашғаридың "Диуани Лұғат ат-Түрік" (Түркі тілінің жинағы) еңбегі: Тұғырыл - жыртқыш құс, мың үйректі өлтіріп, біреуін ғана жейді.

В 31.05.2002 в 16:24, Гость chilagun сказал:

Кэрэиты - предки джунгаров, ойратов. Все это достаточно известно. Ойратские ханы вели свои родословные от кэрэитов.

Кстати, Тогруул - типично монгольское имя, происходит от слова Тогоруу- лебедь.

 

[Тайбуга Буркут]

В 16.05.2020 в 11:17, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Динара, если честно, то любительской историей занят очень и очень давно, но впервые слышу о Тұрқақ кереях и о том, что таковые есть в Акмолинской области.

Насколько мне известно, китайский казах Ж. Шәкенұлы не историк, а писатель.

Есть ли какие либо ссылки в его книге на исторические документы, на шежіре или на письменные источники

 

 «После смерти  Махмета летописи называют князем в Сибири  Ангиша...Ремезовская летопись упоминает некоего Сенбахту, сына Махмета...» [История Сибири / Г.Ф. Миллер. – М.: Вост.Лит.1999, 191 бет.]. Сол Есенбақтының ұрпақтары Ақмола-Көкшетау өңірінде тұрып жатыр. Есенбақтыдан Абыз, Андағұл, Шәлке, Шегір деп тарайды. Кезінде, ұрпақтары атасын құрмет тұтып болыс атауын "Есенбақты керей болысы" деп тарихта қалдырды: «Исенбакты-Киреевская волость, образована 1833 году. Досалы (Досан) Рустемов – султан с июля 1833 г. по 1853 г. (Род, племя: жарас). Джалбы Кульмешев – бий с августа 1853 г по нобярь 1862 г. Кокчетавский уезд, Волость Исенбакты-Кирей-Майлы-Балтинская 1869 г. Джанбота Карпыков (Род, племя: керей)» [Институт волостных в системе управления Казахской степью (ХШХ – начало ХХ вв): монография в документах/отв. Редактор Г.С. Султангалиева, сост.: Г.С.Султангалиева, Т.Т.Далаева, Б.У.Маликов, У.Тулешова. - Алматы: «Қазақ университеті», 2018. 321 бет.].