Аргын

[asan-kaygy]

12 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Я всегда думал что Половцы и Кипчаки одно и тоже. 

Так и есть

[buba-suba]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это советский миф. 

Все они Кыпчаки были.

Делить их это то же самое что делить народ Дойче на Германцев и немцев 

Может на баварцев и саксонцев?

[Alee]

1 час назад, buba-suba сказал:

Может на баварцев и саксонцев?

Нет, он имеет виду что дойче себя "немцами" не называют, так же и кыпчаки не называли себя "половцами", это русское название. Половцы - это сары-кыпчаки.

С. А. Плетнева "Половцы":

 

[buba-suba]

22 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Я всегда думал что Половцы и Кипчаки одно и тоже. Как бы у тех и этих язык был одним Кипчакским и династия ханов одна. И свод законов кодекс Куманикус. Традиции культура одна и та-же. А еще я думал что Половцы или Палау это род у Кипчаков, аристократия так сказать. От них и название Западных Кипчаков.

Я считаю что это разные племена с общим политонимом Кыпчак. Династия - не показатель, Чингизиды были ханами у монголоязычных, тюркоязычных, ираноязычных и манчжуроязычных племен. Одна династия. С Ясой ЧХ. Но племена разные.

[buba-suba]

11 минут назад, Alee сказал:

Нет, он имеет виду что дойче себя "немцами" не называют, так же и кыпчаки не называли себя "половцами", это русское название. Половцы - это сары-кыпчаки.

С. А. Плетнева "Половцы":

 

Есть кыпчаки и есть сары-кыпчаки. Кыпчаки от Иртыша до Волги, кареглазы и темноволосы. А сары-кыпчаки (половцы) или команы - желтоволосы и синеглазы, западней Волги. Неужели это про одно племя? Или про соседей? Тем более, если в статье речь о двух этносах...

Может детей сортировали: светловолосых на западный берег, темноволосых на восточный? 

 

[Alee]

1 час назад, buba-suba сказал:

Есть кыпчаки и есть сары-кыпчаки. Кыпчаки от Иртыша до Волги, кареглазы и темноволосы. А сары-кыпчаки (половцы) или команы - желтоволосы и синеглазы, западней Волги. Неужели это про одно племя? Или про соседей? Тем более, если в статье речь о двух этносах...

Может детей сортировали: светловолосых на западный берег, темноволосых на восточный? 

 

Внимательнее отрывки читать надо. Есть у казахов кара-кыпчаки, означает ли что они отдельны от кыпчаков ? Есть так же сары-уйсыны, кара-канлы, кызыл-канлы, сары-канлы.

[buba-suba]

10 минут назад, Alee сказал:

Внимательнее отрывки читать надо. Есть у казахов кара-кыпчаки, означает ли что они отдельны от кыпчаков ? Есть так же сары-уйсыны, кара-канлы, кызыл-канлы, сары-канлы.

Казах из старшего жуза и казах из младшего жуза из одного племени? хотя оба казахи. Не путайте этноним и политоним. 

На одном берегу желтоволосые и синеглазые, на другом черноволосые и кареглазые. Европеоиды и монголоиды. Если они из одного племени, в каком возрасте желтоволосых детей отлучали от семьи и переправляли на западный берег? А черноволосых на западном убивали чтобы не портил картину?

Голову надо включать! А не только глаза!

На одном берегу все европеоиды, на другом - монголоиды. И вы хотите их объединить в одно племя?

[Kenan]

+ 1 тупой вопрос

Кара-кыпчаки = афро-кыпчаки?

 

[Alee]

1 час назад, buba-suba сказал:

Казах из старшего жуза и казах из младшего жуза из одного племени? хотя оба казахи. Не путайте этноним и политоним. 

На одном берегу желтоволосые и синеглазые, на другом черноволосые и кареглазые. Европеоиды и монголоиды. Если они из одного племени, в каком возрасте желтоволосых детей отлучали от семьи и переправляли на западный берег? А черноволосых на западном убивали чтобы не портил картину?

Голову надо включать! А не только глаза!

На одном берегу все европеоиды, на другом - монголоиды. И вы хотите их объединить в одно племя?

Это чо подработка в качестве замены для кое-какого-то участника форума что ли 

Слишком много рассуждении ни на чем.

[asan-kaygy]

26.12.2019 в 22:00, buba-suba сказал:

Может на баварцев и саксонцев?

нет. баварцы и саксонцы это субэтносы, а половцы куманы и кыпчаки это экзоэтнонимы и эндоэтноним.

Аналогом баварцев и саксонцев были бы Дурут и Токсоба

[buba-suba]

24.12.2019 в 23:19, Uighur сказал:

Это татары из Маньчжурии и позже присоединились к кимако-кипчакам.

Кипчаки - западные, не каганатские тюрки, потомки скифов. 

 

25.12.2019 в 12:00, Steppe Man сказал:

Первые сведения о кипчаках восходят к 40-м годам VIII в., когда в среднеазиатском регионе окончательно распался Тюркский (т.н. Второй Тюркский) каганат. Будучи потомками сиров, разбитых уйгурами, кипчаки вошли в состав Кимакского каганата, в котором находились в IX – начале XI вв. Кстати,

 

26.12.2019 в 00:43, Turkmen Aday сказал:

А вот интересно, под Кипчаками он имеет в виду племя Кипчак или конгламерат племен входивших в союз Кипчак? Это ведь тоже понятия разные согласитесь.

 

26.12.2019 в 00:42, buba-suba сказал:

Западные - половцы, не кипчаки. Соседи. 

Здесь я выразился не совсем удачно. Западные - половцы - сары-кипчак - из НАРОДА кипчак, а не ПЛЕМЕНИ кипчак. 

Половцы - скорее всего скифское, европеидное племя под руководством монголоидных (черноволосых, кареглазых) кыпчаков. Элита половцев (ханы) темноволосые. Воины желтоволосые, синеглазые.

Отсюда и единая династия и единый кодекс.  

[Koshoj]

4 minutes ago, buba-suba said:

 

 

 

Здесь я выразился не совсем удачно. Западные - половцы - сары-кипчак - из НАРОДА кипчак, а не ПЛЕМЕНИ кипчак. 

Половцы - скорее всего скифское, европеидное племя под руководством монголоидных (черноволосых, кареглазых) кыпчаков. Элита половцев (ханы) темноволосые. Воины желтоволосые, синеглазые.

Отсюда и единая династия и единый кодекс.  

У нас пока нет древней ДНК половцев. Вот получим - тогда яснее будет.

[Чалке]

Согласно труду Бахши Имана "Джагфар Тарихы" (1680 г) аргыны это кыргызы (там конкретно указано по какой причине часть кыргызов стали именовать аргынами). Если учесть что в ДНК у нынешних аргынов широко распространена гаплагруппа R1a может действительно аргыны - кыргызы?

[Le_Raffine]

"Джагфар тарихы" талантливо сработанная фальшивка.

[Чалке]

Здесь пол форума обсуждают историю согласно сведениям сокровенного "сокровенного сказания монголов" и " дивану... Махмуда Кашгари". Многие профессиональные историки в своих трудах делают на них ссылки. Чем эти труды отличаются от "джагфар тарихы", их оригиналов тоже никто не видел . Это такой же труд как они, просто политика СССР не мог допустить его признание.

[Rust]

32 минуты назад, Чалке сказал:

Здесь пол форума обсуждают историю согласно сведениям сокровенного "сокровенного сказания монголов" и " дивану... Махмуда Кашгари". Многие профессиональные историки в своих трудах делают на них ссылки. Чем эти труды отличаются от "джагфар тарихы", их оригиналов тоже никто не видел . Это такой же труд как они, просто политика СССР не мог допустить его признание.

Ага, вы наверное историк и лингвист, который определил, что это подделки? Новый гений?

[Чалке]

14 минут назад, Rust сказал:

Ага, вы наверное историк и лингвист, который определил, что это подделки? Новый гений?

Я не историк и не лингвист, и гением себя несчитаю, но историей увлекаюсь. По происхождению ссм и дивана читал много статей "разных" историков и пришел к мнению что вышеуказанные труды и ДТ стоят в "одном" уровне

[башгирд]

9 часов назад, Rust сказал:

Ага, вы наверное историк и лингвист, который определил, что это подделки? Новый гений?

По Кашгари трудно сказать, а по ССМ
 Похоже. автор ССМ названия привел по формуле 4С+2П  в § 262 
см. ниже

 

[Rust]

10 часов назад, Чалке сказал:

Я не историк и не лингвист, и гением себя несчитаю, но историей увлекаюсь. По происхождению ссм и дивана читал много статей "разных" историков и пришел к мнению что вышеуказанные труды и ДТ стоят в "одном" уровне

Историки доказали, что ДТ - это подделка. Сапоги должен делать сапожник...

[кылышбай]

11 часов назад, Чалке сказал:

Я не историк и не лингвист, и гением себя несчитаю, но историей увлекаюсь. По происхождению ссм и дивана читал много статей "разных" историков и пришел к мнению что вышеуказанные труды и ДТ стоят в "одном" уровне

насчет подделки не скажу, но аргыны = кыргызы - бред

[Чалке]

Кылышбай, я сам сторонник того, что казахский народ протомонгольского происхождения, что доказывают нынешние генетики. Тюркского, а конкретно кыпчакского компонента в сформированном народе максимум 5 процентов. Однако этот "нехороший" ДТ мало того, что аргынов перечислил кыргызам, так утверждает, что сам Чингизхан по происхождению кыргыз, открыто поддерживая "китайский источник".

Башгирд, Диван Кашгари "переписан" (вопрос еще как?) с оригинала только через 250 лет. И этот "переписанная" копия "исправлена" в османскую эпоху и "подредактирован" под политику нынешней Турецкой Республики. В результате когда его изучаешь даже у меня у "не профессионала" остается осадок того, что "много" пропущено, "не досказано", про политику не буду говорить.

[Bas1]

Не отвечаю за достоверность этой информации, но она висит в интернете. Тамги чингизидов от джучидов до чагатаидов. Интересна тамга Гуюк хана. Напоминает аргынскую.

[mechenosec]

49 минут назад, Чалке сказал:

Кылышбай, я сам сторонник того, что казахский народ протомонгольского происхождения, что доказывают нынешние генетики. Тюркского, а конкретно кыпчакского компонента в сформированном народе максимум 5 процентов. Однако этот "нехороший" ДТ мало того, что аргынов перечислил кыргызам, так утверждает, что сам Чингизхан по происхождению кыргыз, открыто поддерживая "китайский источник".

Башгирд, Диван Кашгари "переписан" (вопрос еще как?) с оригинала только через 250 лет. И этот "переписанная" копия "исправлена" в османскую эпоху и "подредактирован" под политику нынешней Турецкой Республики. В результате когда его изучаешь даже у меня у "не профессионала" остается осадок того, что "много" пропущено, "не досказано", про политику не буду говорить.

Не, не так, казахи в основном как раз прототюркского происхождения, монголы конечно приняли участие в формировании казахского народа, но очень незначительное, косвенным доказательством этому служат - кыпчакские -  язык, культура и расовый тип казахов.Благодаря этому  легко понять , кто имел подавляющий численный перевес в ЗО , и послужил фундаментом для формирования нации, это именно - Кыпчаки. Не надо придавать преувеличенное значение этнонимам. Тут на мой взгляд есть две проблемы - 1) Расовый тип и гаплы западных и восточных тюрков отличаются , возможно на это повлияло  проживание восточных в Монголии , близ протомонголов и прототунгусоманджур? А на западных тюрков  их западные соседи?                                                          2) Возможно прототюрки были смешаны с др народами изначально, еще во времена -Хунну. Потому и гаплы и расовый тип разные.

[asan-kaygy]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Не, не так, казахи в основном как раз прототюркского происхождения, монголы конечно приняли участие в формировании казахского народа, но очень незначительное, косвенным доказательством этому служат - кыпчакские -  язык, культура и расовый тип казахов.Благодаря этому  легко понять , кто имел подавляющий численный перевес в ЗО , и послужил фундаментом для формирования нации, это именно - Кыпчаки. Не надо придавать преувеличенное значение этнонимам. Тут на мой взгляд есть две проблемы - 1) Расовый тип и гаплы западных и восточных тюрков отличаются , возможно на это повлияло  проживание восточных в Монголии , близ протомонголов и прототунгусоманджур? А на западных тюрков  их западные соседи?                                                          2) Возможно прототюрки были смешаны с др народами изначально, еще во времена -Хунну. Потому и гаплы и расовый тип разные.

Цитата

 

Кылышбай, я сам сторонник того, что казахский народ протомонгольского происхождения, что доказывают нынешние генетики. Тюркского, а конкретно кыпчакского компонента в сформированном народе максимум 5 процентов. Однако этот "нехороший" ДТ мало того, что аргынов перечислил кыргызам, так утверждает, что сам Чингизхан по происхождению кыргыз, открыто поддерживая "китайский источник".

Башгирд, Диван Кашгари "переписан" (вопрос еще как?) с оригинала только через 250 лет. И этот "переписанная" копия "исправлена" в османскую эпоху и "подредактирован" под политику нынешней Турецкой Республики. В результате когда его изучаешь даже у меня у "не профессионала" остается осадок того, что "много" пропущено, "не досказано", про политику не буду говорить.

 

Вы оба не правы, один преувеличивает, другой преуменьшает.

Истина посередине.

[mechenosec]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы оба не правы, один преувеличивает, другой преуменьшает.

Истина посередине.

Тогда такой вариант , 50 × 50 %  - тюрко - монголы, он вас наверняка устроит? Но думаю это не устроит нас обоих  с ув Чалке, тогда бы язык казахов был тюрко - монгольским суржиком, а не кыпчацким.