Жагалбайлы

[Jagalbay]

12 часов назад, buba-suba сказал:

я имел в виду бежавших из Юани после восстания китайцев.  

Бежали не в Улус Джучи, иначе были бы в списке узбекских племен. 

После распада Северной Юани могли оказаться на территории совр.КЗ. 

Время - перед или во время Джунгарского каганата. 

бред )

в списке их нет, потому что были подродом 

 

[Kenan]

On 10/23/2023 at 10:43 PM, Jagalbay said:

еще можно вспомнить Едиге

Да, там явно перепутали люди. Доподлинно известно что он мангыт, а цепочка преемственности в тарикате это совсем другое. 

Противники шежире как аргумент приводят мифические шежире с общими предками неродственных племен. 

 

[buba-suba]

В 24.10.2023 в 00:45, Jagalbay сказал:

в списке их нет, потому что были подродом 

Пришлым подродом (или от усыновленного)? Иначе генетических вопросов не возникло бы. 

То же самое можно сказать об уаках? 

[Kenan]

2 hours ago, buba-suba said:

Пришлым подродом (или от усыновленного)? Иначе генетических вопросов не возникло бы. 

То же самое можно сказать об уаках? 

Судя по тому что в 16-17 веках уже существовало отдельное племя жагалбайлы, но ранее упоминаний о нем нет, это означает что жагалбайлы:
1) выделившийся подрод другого крупного племени, 
2) племя с изменным названием, 
3) новое сформированное племя из разных родов. 

Первый пункт наиболее убедительный. 
Самостоятельность племени жагалбайлы говорит о том, что даже на момент составления списков 92 племен узбеков, род жагалбайлы уже был "основан" и существовал в достаточно большом кол-ве чтобы быть племенем.

 

[Zake]

Может вам всем с вашими генетическими "вердиктами" пора в генетический раздел? Здесь нужны опираться на источники, а генет. данные - это лишь вспомогательный инструмент.

Это как наши генетики отправляют предков казахских коныратов куда-то в Забайкалье только на  генет. параллелях с нынешними бурятскими родами-племенами, а  то что согласно источникам и бурятскому фолькору костяк бурятского народа откочевал в Забайкалье из ойратско-калмакского алтайского региона на это вообще наплевать.

[Zake]

В 25.10.2023 в 21:52, Kenan сказал:

Да, там явно перепутали люди. Доподлинно известно что он мангыт, а цепочка преемственности в тарикате это совсем другое. 

Противники шежире как аргумент приводят мифические шежире с общими предками неродственных племен. 

 

Мангыты как и прочие племена (аргыны, барины и т.д.) на этих тер-риях появились как черт из табакерки. По Трепавлову мангыты вышли из Чагатайского улуса. А как они могли там оказаться нет данных. Скорее всего,  мангыты, аргыны, барины и т.д. появились из коренного Хубилаевского юрта. 

[Zake]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

А может вы не будете "нам" указывать куда и когда "нам" пора? Эта ветка про Жагалбайлы и опираться можно на что угодно, если верить правилам форума. Или тут где-то указано в правилах, что опираться можно только на исторические данные? Если предпочитаете игнорить генетику - ваше право. Но вы не можете указывать другим, что и какими методами им изучать. Это как минимум нетактично.

Не вы ли  сами просили ничего лишнего не писать в этот раздел? В этом плане я полностью солидарен с вами.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

@Zake Просил, но вы проигнорировали мою просьбу, написав тот бессодержательный и безтактный пост. Я был вынужден отреагировать, поскольку это уже не первая ваша попытка учить "нас" жизни.

 Я никого не учу жизни, я просто пишу свои предположения. 

У вас нет знаний и данных, чтобы выносить вердикты. Тем более и в самой в генетике вы не специалист. Есть соответствующий генетический раздел, не понимаю почему вы его игнорируете? Я например, свои лингвист. спекуляции стараюсь писать в языковом разделе форума и при этом я никогда в здравом уме не напишу, что это какой-то вердикт.

[Zake]

22 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

@Zake Просил, но вы проигнорировали мою просьбу, написав тот безсодержательный и безтактный пост. Я был вынужден отреагировать, поскольку это уже не первая ваша попытка учить "нас" жизни.

Ну вот вы пишите что

"Вердикт по состоянию на сегодня: можно грубо считать жагалбайлинский O2 кластер родоначальником Жагалбайлы в силу его доминантности/многочисленности и изолированности от других родов, даже от найманского O2. Остальные гаплогруппы жагалбайлинцев имеют разное происхождение и скорее всего были усыновлены или присоединились позже к основному костяку O2 жагалбайлинцев. Впоследствии наряду с O2 еще одним жагалбайлинским "тяжеловесом" может оказаться например R1b"

Как вы это выяснили про "усыновленных" или какой из них основной костяк? 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я выношу вердикт насколько мне позволяют мои любительские знания и умения. Каждый вправе сам решать, соглашаться с этим или нет. Никому не навязываю. 

 

В этом поддерживаю вас. На то это и есть форум.

 

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

 Вы уверены, что никого не учите жизни, многократно повторяя одну и ту же мысль, адресованную "нам"? Как предположение ваш пост уж точно не звучал, учитывая его тон и контекст.

 Я полагаю вы тоже не специались в этнографии и не публикуетесь. Я выношу вердикт насколько мне позволяют мои любительские знания и умения. Каждый вправе сам решать, соглашаться с этим или нет. Никому не навязываю.

 Потому что это раздел посвященный Жагалбайлы и всему что касается нашему роду. Генетика нашего рода тоже может обсуждаться здесь. Где вы пишите ваши спекуляции - сугубо ваше дело. Меня это не касается и не должно касаться.

Не обижайтесь, я не хотел вас обидеть или задеть. Я лишь против скоропалительных вердиктов на основе генетики.

Если у вас есть знания по генетике, то можете ли ответить на этот вопрос

https://forum-eurasica.ru/topic/6291-разговорный-язык-чингизхана-и-его-окружения-не-язык-делопроизводства/?do=findComment&comment=461744

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Вы могли бы просто выразить своё несогласие с моим заключением, опираясь на какие-то данные, или тупо написать "Бред". Не обязательно посылать и указывать...

 Я только по генетике Жагалбайлы разбираюсь, на другие темы нет времени к сожалению. Как только прояснится более менее картина по Жагалбайлы, моя миссия на этом форуме будет исчерпана.

Ок, пишите свои генетические вердикты где захотите.

[Zake]

Жағалбай деген ел болар,
Жағалтай деген көл болар,
Жағалтайдың жағасы
Жасыл да байтақ ну болар.
Атадан алтау туғанның
Жүрегінің бастары
Алтын менен бу болар,
Атадан жалғыз туғанның
Жүрегінің бастары
Сары да жалқын су болар,
Жалғыздық, сені қайтейін!

@Nurbek @АксКерБорж как вы интерпретируете эти слова Ақтамберді? Относил ли он себя к Жағалбай?

[АксКерБорж]

15 минут назад, Zake сказал:

Жағалбай деген ел болар,
Жағалтай деген көл болар,
Жағалтайдың жағасы
Жасыл да байтақ ну болар.
Атадан алтау туғанның
Жүрегінің бастары
Алтын менен бу болар,
Атадан жалғыз туғанның
Жүрегінің бастары
Сары да жалқын су болар,
Жалғыздық, сені қайтейін!

@Nurbek @АксКерБорж как вы интерпретируете эти слова Ақтамберді? Относил ли он себя к Жағалбай?

 

Ув. Zake, такое очущение, что он говорит не о своем роде, не от первого лица, а о другом роде.

Хотя кто знает.

 

[Zake]

55 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, такое очущение, что он говорит не о своем роде, не от первого лица, а о другом роде.

Хотя кто знает.

 

Он найман, надо разобраться зачем он вообще упомянул Жағалбай.

[boranbai_bi]

5 hours ago, Бозбет Шыны said:

2) Sample G1102 Zhagalbayly-malik из Джамбульского региона.Еще один похожий жагалбайлинец G668 из Акмолинской области совпадает с вышеуказанным по 16 из 17 маркеров.

   2.1) совпадает с казахстанскими найманами по всем 17 или только по 16 маркерам. Среди этих найманов: торткара, Sargaldak-baganaly, Sargaldak, Talkanshy.

не знал, что среди найманов есть G1, я думал только О2 и С2

[Kenan]

11 hours ago, Zake said:

Мангыты как и прочие племена (аргыны, барины и т.д.) на этих тер-риях появились как черт из табакерки. По Трепавлову мангыты вышли из Чагатайского улуса. А как они могли там оказаться нет данных. Скорее всего,  мангыты, аргыны, барины и т.д. появились из коренного Хубилаевского юрта. 

Еще во время Угедея для западного похода были отправлены войска из разных племен со всех улусов в Улус Джучи. Изначально в Улусе Джучи были только уйшины, сиджиуты, кенегесы, местные тюрки и лесные племена. 

Из хубилаевского юрта не было миграций. Максимум из улуса Кайду. Про бааринов читал что они из хулагуидского улуса пришли, Ж. Сабитов писал если не ошибаюсь. И про кереитов кто-то писал что из улуса чагатаидов. Это исключение из правил, большинство племен с западного похода остались. 

[Kenan]

6 hours ago, Бозбет Шыны said:

1) Sample G1041 из Джамбульского региона.

   1.1) По всем 17 STR маркерам совпадает с одним Байулы Адай из Мангистауской области. 

   1.2) Совпадает по 15 из 17 маркеров (2 мутации) с неким татарским мурзой из Кадома и Керенска.

Не удивлюсь если большинство таких гг как G, J2, R1a от приглашенных в степь имамов татарских, бухарских, самаркандских и т.д. которые влились в племена. 

[Zake]

13 часов назад, Kenan сказал:

Еще во время Угедея для западного похода были отправлены войска из разных племен со всех улусов в Улус Джучи. Изначально в Улусе Джучи были только уйшины, сиджиуты, кенегесы, местные тюрки и лесные племена. 

Из хубилаевского юрта не было миграций. Максимум из улуса Кайду. Про бааринов читал что они из хулагуидского улуса пришли, Ж. Сабитов писал если не ошибаюсь. И про кереитов кто-то писал что из улуса чагатаидов. Это исключение из правил, большинство племен с западного похода остались. 

Западный поход монголов 1235-1242 гг.  В условиях жесткого централизованного государства и законов Ясы после окончания похода они не могли там остаться самовольно, по своему усмотрению (кроме тех 4 тыс уйшинов, сиджиутов и т.д.) !  Информаторы Рашид ад Дина зафиксировали ситуацию на конец 13 века, это как раз времена внутренних изнурительных войн МИ. (Напомню, что эти гражданские войны начались в 1259 году, когда умер Мунке-каган.)

В рез-те развала централизованной власти в МИ перемещения номадов не всегда могли быть зафиксированы. Остается только обьяснить эти фактические перемещения.

Напр. Рашид Ад Дин тоже неуверенно писал, что в Улус Джучи могли попадать номады из-за междоусобиц. Ситуация развивалась в динамике, единого централизованного государства уже не было и никто не мог препятствовать перемещению номадов. Поэтому информаторы Рашид ад Дина по объективным причинам не могли обладать полной информацией.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext11.html

  В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство [насл]; этих четырех тысяч, а что прибавилось [к ним] за последнее время, то – из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним. [Кроме того], во время междоусобиц среди дальних и близких родичей [ала ва ини] часть также должна была уйти туда [во владения Токтая и Баяна]. И все!

Баарины упоминались как союзники Хайду, так что основной их костяк в Улус Джучи и Чагатая (плюс гос-во Кайду) мог попасть из коренного Хубилаевского юрта в рез-те гражданской войны в МИ. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext11.html

Так как войска уруга Угедей-каана были разделены и розданы, то войско, которое собрал Кайду, было не коренное войско, потому что Кайду во время смуты Ариг-Бука был с ним заодно. После того, как тот, обессилев, ушел к своему брату, Кубилай-каану, Кайду бежал и прибыл в коренной юрт отца и деда в пределах страны... ¹⁶³² [Туда] из каждого угла к нему собирались рассеянные войска. Постепенно из каждой родовой группы [таифэ] собирались [люди] и к нему приставали все оставшиеся воины из старых войск тех краев. Войско, которое ныне принадлежит его потомкам, – такого рода, а из того войска, которое Чингиз-хан дал [некогда] его [Кайду] деду, они больше ничего не имеют. И все!

Я думаю то же самое касается и других племен (мангыты, аргыны и т.д.). Про переселенцев ильханских монголов (карататар) из Улуса Хулагу в Могулистан, а оттуда в Дешт, вы  уже знаете. Но это уже было гораздо позже.

[Kenan]

8 hours ago, Zake said:

Западный поход монголов 1235-1242 гг.  В условиях жесткого централизованного государства и законов Ясы после окончания похода они не могли там остаться самовольно, по своему усмотрению (кроме тех 4 тыс уйшинов, сиджиутов и т.д.) !  Информаторы Рашид ад Дина зафиксировали ситуацию на конец 13 века, это как раз времена внутренних изнурительных войн МИ. (Напомню, что эти гражданские войны начались в 1259 году, когда умер Мунке-каган.)

В рез-те развала централизованной власти в МИ перемещения номадов не всегда могли быть зафиксированы. Остается только обьяснить эти фактические перемещения.

Во время организации Западного похода хан Угедей не думал что Улус Джучи отделится, и воспринимал это как часть своей империи. Т.е. Улус Джучи также пополнялся войсками как и улус Хулагу за счет войск из других улусов, для западного похода. При этом множества войска были из других улусов и вернулись обратно после похода. 

8 hours ago, Zake said:

В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство [насл]; этих четырех тысяч, а что прибавилось [к ним] за последнее время, то – из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним. [Кроме того], во время междоусобиц среди дальних и близких родичей [ала ва ини] часть также должна была уйти туда [во владения Токтая и Баяна]. И все!

Тут автор сам себе противоречит. Он говорит что большая часть войск Токтая и Баяна это потомки 4 тыс. (хушинов, сиджиутов и кенегесов), при этом сам упоминает как минимум целые тумены кунгратов, киятов и 4 тыс. джалаирского войска. 

[Zake]

49 минут назад, Kenan сказал:

1. Во время организации Западного похода хан Угедей не думал что Улус Джучи отделится, и воспринимал это как часть своей империи. Т.е. Улус Джучи также пополнялся войсками как и улус Хулагу за счет войск из других улусов, для западного похода. При этом множества войска были из других улусов и вернулись обратно после похода. 

2. Тут автор сам себе противоречит. Он говорит что большая часть войск Токтая и Баяна это потомки 4 тыс. (хушинов, сиджиутов и кенегесов), при этом сам упоминает как минимум целые тумены кунгратов, киятов и 4 тыс. джалаирского войска. 

1. Остаюсь при своем мнении: не могли остаться в Улусе Джучи монголы после походов 1235-1242 гг по своему усмотрению, кроме тех кого специально выделили. Это был зенит могущества жестко централизованной империи. Плюс этот период хорошо задокументирован. Они могли относит-но свободно перемещаться только после смерти Мангу, когда началась смута и гражд. война.

2. Рашид Ад Дин писал то, что сообщили информаторы по состоянию на конец 13 века. Значит его информаторы не обладали полной информацией, так переформатование остатков МИ еще продолжалось, т.е. ситуация менялась в динамике.

[Kenan]

58 minutes ago, Zake said:

1. Остаюсь при своем мнении: не могли остаться в Улусе Джучи монголы после походов 1235-1242 гг по своему усмотрению, кроме тех кого специально выделили. Это был зенит могущества жестко централизованной империи. Плюс этот период хорошо задокументирован. Они могли относит-но свободно перемещаться только после смерти Мангу, когда началась смута и гражд. война.

Не по своему усмотрению, а по приказу хана. Эти 4 тыс. (которых на деле около 12 тыс) слишком мало для охвата всей территории Улуса Джучи. Цель западного похода это расширение Монгольской империи а не только расширение Улуса Джучи. Свою долю должны были получить и другие чингизиды. 

Об этом писал Р.Ю. Почекаев:

Quote

Следует ли из этого, что Джучи и его потомкам были отданы все земли на западе от границ Улусов Чагатая и Угедэя, включая и Европу до Адриатики (куда дошли монгольские войска во время западного похода), либо еще дальше? Полагаю, что нет.

Джувейни сообщает: «Было принято решение о завоевании пределов Булгар, Ас и Рус, находившихся по соседству гстановищем Бату, до сих пор неподчиненных и [тщеславно гордившихся множеством своих городов. В помощь и поддержку Бату он [Угедей] назначил кандидатов из принцев...» [Цит по: Арсланова 2002, с. 161). Также и в цитированном выше сочинении ан-Нувейри вполне определенно говорится о землях «Саксинских и Булгарских», то есть о народах Поволжья, на области которых в первую очередь и рассчитывал Бату. Следовательно, расширение Улуса Джучи планировалось исключительно за счет Поволжья и, возможно, некоторых русских областей. Таким образом, значительная часть «северных областей» должна была отойти к Улусу Джучи, поэтому не удивительно, что важная роль в авоевании этих земель отводилась сыновьям первенца Чингис-хана во главе с Бату.

Что же касается других земель, которые планировалось присоединить, — включая государства Центральной Европы и Ближнего Востока, — то их завоевание входило в генеральный план по расширению Монгольской империи и не имело прямого отношения к увеличению владений Улуса Джучи. На владения в этих землях имели основания рассчитывать не только потомки Джучи, но и предствители других ветвей рода Чингизидов. Именно этим следует объяснить участие в западном походе представителей родов не только Джучи, но и Чагатая, Угедэя и Тулуя, а также младшего сына Чингис-хана — Кулькана и даже Аргасуна — сына Хачиуна, брата Чингис-хана. Эта же причина объясняет и нежелание Бату продолжать поход на Запад после покорения Волжской Булгарии и Руси: завоевав обширный удел в Поволжье, он добился своей цели и не хотел бросать новоприобретенные владения, чтобы сражаться в интересах своих родичей, рассчитывавших получить улусы на Западе. Забегая вперед, отметим, что уделы в южнорусских степях уже после западного похода получили не только братья и пемянники Джучи, но и потомки других сыновей Чингис-хана. Например, Плано Карпини сообщает о Мауци (согласно Рашид ад-Дину — сыне Чагатая), владения которого располагались по левому берегу Днепра и некоем Картане, который был женат на сестре Бату и кочевал вдоль Дона, — можно предположить, что речь идет о Кадане, сыне Угедэя [Иоанн де Плано Карпини 1997, с. 72; Рашид ад-Дин 1960,с. 88]. Вышесказанное позволяет считать, что западные области рассматривались не как потенциальные владения исключительно Джучидов..

https://oldevrasia.ru/library/R-YU--Pochekaev_Batyy--KHan--kotoryy-ne-byl-khanom/

 

[Zake]

42 минуты назад, Kenan сказал:

Не по своему усмотрению, а по приказу хана. Эти 4 тыс. (которых на деле около 12 тыс) слишком мало для охвата всей территории Улуса Джучи. Цель западного похода это расширение Монгольской империи а не только расширение Улуса Джучи. Свою долю должны были получить и другие чингизиды. 

Об этом писал Р.Ю. Почекаев:

 

Покажите приказ Угедея или данные из источников о том, что оставили больше 4 тыс (или 12 тыс) в Улусе Джучи.

[Kenan]

1 hour ago, Zake said:

Покажите приказ Угедея или данные из источников о том, что оставили больше 4 тыс (или 12 тыс) в Улусе Джучи.

Тут не приказ Угедея искать надо, а логику. С каких пор Бату распоряжается "чужими" киятами и кунгратами и др. племенами при правлении Мунке? Что это за улус в котором 4 тыс - 12 тыс воинов монголов, которых надо еще делить на улус Бату и Орда эджена? Никакого краха централизованности при Мунке не было. В 1235 году Угедей отправляет Тангута сына Джучи воевать в Корею, сколько из 4-12 тыс. он взял с собой в походе на Корею? 1000 или 2000 воинов? Это жирно для улуса где 12 000 монголов максимум. 

3 hours ago, Kenan said:

Тут автор сам себе противоречит. Он говорит что большая часть войск Токтая и Баяна это потомки 4 тыс. (хушинов, сиджиутов и кенегесов), при этом сам упоминает как минимум целые тумены кунгратов, киятов и 4 тыс. джалаирского войска. 

Поправка: Рашид ад дин не упоминает тумены киятов и кунгратов (об этом говорится в Таварих-и гузида — Нусрат-наме). Однако Рашид ад дин упоминает непосредственно кунгратов, хадаркинов и татар в Улусе Джучи, которые не входят в 4-12 тыс. (по Вассафу 12 тыс.) войска Джучи. 

[Zake]

13 минут назад, Kenan сказал:

Тут не приказ Угедея искать надо, а логику. С каких пор Бату распоряжается "чужими" киятами и кунгратами и др. племенами при правлении Мунке? Что это за улус в котором 4 тыс - 12 тыс воинов монголов, которых надо еще делить на улус Бату и Орда эджена? Никакого краха централизованности при Мунке не было. В 1235 году Угедей отправляет Тангута сына Джучи воевать в Корею, сколько из 4-12 тыс. он взял с собой в походе на Корею? 1000 или 2000 воинов? Это жирно для улуса где 12 000 монголов максимум. 

Поправка: Рашид ад дин не упоминает тумены киятов и кунгратов (об этом говорится в Таварих-и гузида — Нусрат-наме). Однако Рашид ад дин упоминает непосредственно кунгратов, хадаркинов и татар в Улусе Джучи, которые не входят в 4-12 тыс. (по Вассафу 12 тыс.) войска Джучи. 

Крах жестко централизованной единой Монгольской империи (смуты, междоусобицы, гражд. войны) начался после смерти Мунке-кагана. Огромная империя начала дробиться и начался неконтролируемый переток номадов между улусами. Об этом писал и Рашид Ад Дин. Я об этом.