Jump to content
Haze

Жагалбайлы

Recommended Posts

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Добрый день, в целом ваша версия кажется интересной, но у меня есть пару вопросов/замечаний:

1)Не все джагалбайлы связаны с найманами, была также показана связь отдельных представителей с кара-кипчаками и коныратами (С2,R1b). Мой предок Куйгенжар 5 по генетике ближе всего к древним кипчакам Казахстана (1000-1206 CE).

2)В эпосе "Кыз Жибек" речь идет о реальных личностях. Базарбай был главой большого племени Бескурек (Лез) и будучи крупным торговцем он поддерживал торговую связь с Самаркандом и Бухарой. Про это можно почитать в книге "Моя малая родина Житикара". Так же там сказано, что потомки Мырзы пришли из Средней Азии (район Жидели-Байсын в Ферганской долине и Гиссарских горах), а потомки Леза - из Крыма и предкавказских степей. То есть в эпосе речь идет не о Ильханате и не о Закавказье. К тому же мы вроде выяснили, что Ақ Теңиз - это не Средиземное море, а Ахтанизовский лиман.

3)Имя Лез скорее всего связано не с Лазистаном, а с крымскотатарскими селами в Крыму - Eski Lez (Старый Лез) и Yañı Lez (Новый Лез).

Но в целом, как территория Моголистана так и его период (нач. 14-сер.16 веков) видимо действительно имеют отношение к формированию рода Джагалбайлы (по моим прикидкам 14 век,т.е. время жизни Алау батыра и легендарного Саду aka Жагалбая). А связь некоторых (лезовских) жагалбайлинцев с Ногайской Ордой и Крымским Ханством уже кажется бесспорной.

1. Найман - сагиз или джагалбай, взаимосвязанные названия одной и той же федерации племен, связанных с ядром манихейского Уйгурского каганата. Почему образовались такие названия я писал. Корни нужно искать в манихейском Уйгурском каганате. Там изначально не было одной гг. И тем более в состав ильханских найманов (джагалбай) включались и "местные". 

2. Про Леза Базарбая интересно. 

3. Крымскотатарские села как раз могут связаны с джагалбайлинскими лезами, которые когда то имели  летовки в Лазистане, это как раз северо-восток Анатолии, рядом с Черным морем. Называлась также Турецкая Грузия, вспомните джагалбайлинских Курджи.

Мы никак не выяснили про Ак тениз. Это вы считаете, что это лиман, а я считаю что на зимовки они шли с Лазистана https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Лазистан на юг, в район Ак Тениз, т.е. Средиземное море. 

Например, многие считают что фолькорный шутник Алдар Косе был из племени рамадан. На самом деле шутник Косе имеет древнеиранские корни

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6864-алдар-косе-жиренше-шешен-из-племени-рамадан-объединение-жетиру-ильханский-управитель-эретна-köse-peygamber/?do=findComment&comment=465793

А люди забыли реального Пайгамбар Косе, потому что много что наложилось друг на друга, в т.ч. похожие названия.

Эпос Кыз Жибек наращивался со временем, там могли "включаться" реальные люди. Но по совокупности причин, я считаю, что в основе лежала реальная история джагалбайлинца (теперь уже леза), который уехал из Лазистана в Орду за невестой и там сгинул.

Link to comment
Share on other sites

47 минут назад, Zake сказал:

1. Найман - сагиз или джагалбай, взаимосвязанные названия одной и той же федерация племен, связанных с ядром манихейского Уйгурского каганата. Почему образовались такие названия я писал. Корни нужно искать в манихейском Уйгурском каганате. Там изначально не было одной гг. И тем более в состав ильханских найманов (джагалбай) включались и "местные". 

2. Про Леза Базарбая интересно.

3. Крымскотатарские села как раз могут связаны с джагалбайлинскими лезами, которые когда то имели  летовки в Лазистане, это как раз северо-восток Анатолии, рядом с Черным морем. Называлась также Турецкая Грузия, вспомните джагалбайлинских Курджи.

Мы никак не выяснили про Ак тениз. Это вы считаете, что это лиман, а я считаю что на зимовки они шли с Лазистана https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Лазистан на юг, в район Ак Тениз, т.е. Средиземное море. 

Например, многие считают что фолькорный шутник Алдар Косе был из племени рамадан. На самом деле шутник Косе имеет древнеиранские корни

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/6864-алдар-косе-жиренше-шешен-из-племени-рамадан-объединение-жетиру-ильханский-управитель-эретна-köse-peygamber/?do=findComment&comment=465793

А люди забыли реального Пайгамбар Косе, потому что много что наложилось друг на друга, в т.ч. похожие названия.

Эпос Кыз Жибек наращивался со временем, там могли "включаться" реальные люди. Но по совокупности причин, я считаю, что в основе лежала реальная история джагалбайлинца (теперь уже леза), который уехал из Лазистана в Орду за невестой и там сгинул.

Ой не знаю насчет Средиземного моря. От Лазистана до Средиземного моря около 1400 км, как-то непрактично имхо... К тому же нет никаких свидетельств о связи Лазистана и Леза, Гурджистана и Құржы. Плюс у меня всего лишь 5% анатолийской крови :D

Есть вероятность, что вы попали в ловушку собственного разума. Но это нестрашно, довольно распространено среди населения, в науке называется confirmation bias.

  • Like 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

По Курчи очень много объяснений на востлит.

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Kazim/primtext3.phtml

88. Курчи - солдат личной гвардии шаха.

 

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/primtext4.phtml

 

781. Термин курчи происходит, очевидно, от монгольского xorci – стрелок (см.: Б.Я. Владимирцов. Общественный строй монголов, стр. 90). Монах Иакинф хорци переводил тоже понятием «сайдашник», т.е. конный воин, вооруженный луком и стрелами (см. его: «История первых четырех ханов из дома Чингисова». СПб., 1829, стр. 383). Чингиз, как только был провозглашен ханом, немедленно организовал из своих дружинников группу стрелков – хорчи, которая, несомненно, была зародышем его личного конвоя, на положении его телохранителей. Но, с другой стороны, в тюркских языках слово кур означает «оружие», а от этого слово курчи будет означать оруженосца, а равно человека, заботящегося, радеющего о дворе своего государя. (Гийас ал-Лугат. Мухаммед-Гийас-ад-дина. Каунпор, 1899, стр. 398. Л. Будагов. Сравнительный словарь турецко-татарских наречий, II, стр. 73). Проф. Березин производил это слово от курук – заповедное, запретное – в значении телохранителя, «приставленного к заповедному» (Сборник летописей, т. I, ч. 1, русск. перев., стр. 229, прим. 34). В Бухарском ханстве XVII в. мы видим слово курчи в значении охранника, телохранителя (например в «Тарих-и Муким-хани» Мухаммед-Юсуфа-мунши, в рассказе о ночном приключении Имам-Кули-хана, по принадлежащей мне ркп. 1323/1905 г., лл. 37-40). В позднейшей Бухаре термином курчи обозначались те военные из иррегулярных войск (сипо), которые занимались окарауливанием пороха, патронов и проч. принадлежностей огневой стрельбы; они подчинялись «главному курчи» – «курчи-баши». По значению этих окарауливателей или охранителей можно приравнять к тем тимуровым солдатам – курчи, которые должны были охранять засеянные поля.

На Западе, в Иране, термин курчи претерпел значительную эволюцию: в Иране Сефевидов им обозначали корпус, составленный из представителей древних, знатных фамилий; командир этого корпуса назывался курчи-баши; в Турции кориджи (повидимому, другого происхождения, чем курчи) обозначал: солдата гарнизонной службы (soldat de garnison) и лесного сторожа (garde forestier). (Bianchi et Kieffer. Dict. Turc-Français, II, Paris, 1850, p. 519).

https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Munschi_Yusuf/primtext2.phtml

171. Старое тюркское слово курчи означало оруженосца (от кур — оружие). Тимур образовал корпус называвшихся этим именем солдат-хлебопашцев, которые сберегали засеянные поля (Будагов Л., Сравн. словарь турецко-татарских наречий, т. И, СПб, 1871, стр. 73). Радлов отмечает, что слово курчи означает также “смотритель магазина” (какого?) — ein Magazin Aufseher (Радлов В.В., Опыт слов тюркских наречий, т. II, СПб., 1899, стр. 954 — 955). В позднейшей Бухаре термином курчи обозначались военные, охранявшие склады пороха, патронов и проч. принадлежностей “огневой” стрельбы.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text4.phtml

 

Племя курчин – одна из ветвей [племени] килингут. Из числа двоюродных братьев Конкотана Кипчактай, который был в Хорасане и [был] невероятно толст, – из этого племени. Аллах [впрочем] лучше знает и мудрее!

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Ой не знаю насчет Средиземного моря. От Лазистана до Средиземного моря около 1400 км, как-то непрактично имхо... К тому же нет никаких свидетельств о связи Лазистана и Леза, Гурджистана и Құржы. Плюс у меня всего лишь 5% анатолийской крови :D

Есть вероятность, что вы попали в ловушку собственного разума. Но это нестрашно, довольно распространено среди населения, в науке называется confirmation bias.

Не буду даже это  комментировать. Мы с вами обсуждали возможные кочевки по вашим "практичным" ориентирам: расстояние от водоема Ак Тениз (Актенизовский лиман - это огромное болото) до Черного моря - 15 км.

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=462006

Вам нужно больше читать. Например, как кочевали средн.монголы, как кочевали ильханские монголы, как кочевали наконец сами казахи. Но у вас нет времени на чтение источников, так как в приоритете для вас ДНК. Получается замкнутый круг.

Пока вы только выложили жагалбайлинскую кашу из гаплогруп, теперь интересно как вы всё это сможете "сконструировать" в членораздельную версию истории джагалбайлы.

Link to comment
Share on other sites

28 минут назад, Zake сказал:

Не буду даже это  комментировать. Мы с вами обсуждали возможные кочевки по вашим "практичным" ориентирам: расстояние от Актенизовского лимана до Черного моря - 15 км.

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=462006

Вам нужно больше читать. Например, как кочевали средн.монголы, как кочевали ильханские монголы, как кочевали наконец сами казахи. Но у вас нет времени на чтение источников, так как в приоритете для вас ДНК. Получается замкнутый круг.

Пока вы только выложили жагалбайлинскую ДНК-кашу, теперь интересно как вы всё это сможете "сконструировать" в членораздельную версию истории джагалбайлы.

Так или иначе, никаких свидетельств о том, что жагалбайлинцы кочевали по территории Малой Азии до Средиземного моря нет. О том, что они жили в Лазистане или Курджистане - тоже нет. 

ДНК-каша лишь отражает кашу истории, очень запутанную и туманную. Я не беру на себя труд "сконструировать" членораздельную версию истории Джагалбайлы, и вообще не думаю, что кто-то в состоянии это сделать. Нельзя недооценивать уровень запутанности и хаотичности истории, как и фактор недостатка свидетельств и наличия ложных свидетельств. Например, нельзя принимать на веру историю о Саду в алшинском шежире, как бы красиво не звучала эта сказка. 

В вашей гипотезе вероятно есть элементы правды, но для ее подтверждения просто недостаточно свидетельств. А верить мы можем во что угодно.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Так или иначе, никаких свидетельств о том, что жагалбайлинцы кочевали по территории Малой Азии до Средиземного моря нет. О том, что они жили в Лазистане или Курджистане - тоже нет. 

ДНК-каша лишь отражает кашу истории, очень запутанную и туманную. Я не беру на себя труд "сконструировать" членораздельную версию истории Джагалбайлы, и вообще не думаю, что кто-то в состоянии это сделать. Нельзя недооценивать уровень запутанности и хаотичности истории, как и фактор недостатка свидетельств и наличия ложных свидетельств. Например, нельзя принимать на веру историю о Саду в алшинском шежире, как бы красиво не звучала эта сказка. 

Так вы даже не знаете, на что я опираюсь, на какие источники ссылаюсь и не хотите это знать, потому что воспринимаете только ДНК, а на изучение источников у вас времени нет. Вы даже не понимаете масштаб проблем с данными, нет вообще данных не по родопл. составу переселенных ильханских монголов, ни по самим ранним казахам и т.д. Приходиться ориентироваться на косвенные данные. Вы просто всего это не знаете. Вы далеки от всего этого. Поэтому вы не способны эту версию оценить, так как вообще находитесь вне контекста этой проблемы, а живете в своем узеньком мире гаплогрупп. Поэтому все свои разглагольствования про  (детерминированную) предвзятость можете оставить при себе. Я ранее уже просил вас не давать никаких оценок.

  "0"  (ноль) шансов реконструировать историю без работы с источниками. Вы вроде писали про саудовских евреев и их связях с жагалбайлы, но потом удалили. Поэтому жду от вас вашу членораздельную версию истории на базе жагалбайлинской днк-каши. Очень интересно.

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Моя гипотеза про Саду как саудовского еврея из оазиса Тайма не имеет никаких оснований кроме алшинского шежире и потому остается лишь догадкой. Kenan ранее на форуме уже выразил свой скептицизм по поводу этих рассказов. Я тоже пока придерживаюсь этого мнения, хотя считаю что время жизни Алау батыра действительно примерно соотносится с периодом формирования Джагалбайлы как рода.

Как это джагалбайлы ровесники Алау?

Вы в курсе когда жил алчин Алау? 

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Да, вот же Kenan писал:

Не жил  Алау во времена Джанибека. 

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Во-первых со своими проблемами и головой я как-нибудь разберусь, во-вторых это не моя статья, а ученого Жаксылыка Сабитова. Хотите спорить с ним - спорьте, а мне уже честно говоря неприятно. До свидания.

P.S. И на брудершафт мы вроде не пили.

Ладно, не хочу ни с кем спорить.

Можно предположить какая гг могла быть у этого человека? 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Malik_Sadr_al-Din_Tabrizi

Чисто гипотетически?

Link to comment
Share on other sites

В 06.02.2024 в 05:58, Бозбет Шыны сказал:

 

2)В эпосе "Кыз Жибек" речь идет о реальных личностях. Базарбай был главой большого племени Бескурек (Лез) и будучи крупным торговцем он поддерживал торговую связь с Самаркандом и Бухарой. Про это можно почитать в книге "Моя малая родина Житикара". 

Взглянул на ту книгу.

Челябинский жагалбайлинец Базарбай из Бескурек, основатель Менового Двора в 18 веке в районе Верхнеуральска https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Верхнеуральск

 и который водил караваны из Бухары и Самарканда - это не тот жагалбайлинец Базарбай из эпоса Кыз Жибек. 

Имхо в основе эпоса лежала реальная трагическая  история жагалбайлинца, а сам эпос "наращивался" с течением времени. При этом мы никогда не узнаем как в той трагической жагалбайлинской истории звали прототипа Базарбая, Толегена и прочих героев, как развивались события и т.д.

Link to comment
Share on other sites

33 минуты назад, Zake сказал:

Взглянул на ту книгу.

Челябинский жагалбайлинец Базарбай из Бескурек, основатель Менового Двора в 18 веке в районе Верхнеуральска https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Верхнеуральск

 и который водил караваны в Бухару и Самарканд - это не тот жагалбайлинец Базарбай из эпоса Кыз Жибек. 

В основе эпоса лежала реальная история, а сам эпос "наращивался" и т.д. с течением времени.

Автор книги утверждает, что это именно тот Базарбай. К нему и вопросы.

Кстати, касательно Ақ теңіз: как в казахской, так и в ногайской версии "Кыз Жибек" четко написано, что это озеро, а не море: "Кіші жүздің ішінде Жағалбайлы елі бар, Жағалбайлының мекені - Ақ теңіз деген көлі бар." и 

В 22.10.2016 в 05:41, Джагалбайлы сказал:

В ногайском варианте, а он сравнительно сжатый по сравнению с казахскими, нет упоминаний родов, а только по-видимому местность ягалбайлы:

Аз Ногайлы элинде,

Ягалыбайлы ери бар,

Ягалыбайлы касында

Ак-Тениздей коьли бар,

Яз яйлавын сорасан,

Кара Тениз ягасы.

 

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Автор книги утверждает, что это именно тот Базарбай. К нему и вопросы.

2. Кстати, касательно Ақ теңіз: как в казахской, так и в ногайской версии "Кыз Жибек" четко написано, что это озеро, а не море: "Кіші жүздің ішінде Жағалбайлы елі бар, Жағалбайлының мекені - Ақ теңіз деген көлі бар." и 

1. Челябинский Базарбай это как бы не совсем эпосный кызжибековский причерноморский Базарбай. Ну ладно, раз вы согласны с автором, тогда ок.

2. Мы это тоже с вами обсуждали.  Не надо ходить по кругу.  Под "көл" в целом понимается гидроним (я так понимаю), так как эпос формировался и наращивался со временем, то в конце 19 века, когда была зафиксирована письменная версия эпоса, сами рассказчики и понятия не имели что такое Ақ Теңиз. 

Вашу версию понял, что если написано көл, что значит Ак Тениз - это тот лиман Актаниз, т.е. по сути огромный краснодарский болотистый водоем с лотосами, кувшинками, в 15 км от Черного моря. Пусть будет как версия, тем более сами форумные джагалбайлинцы ее поддерживают.

Link to comment
Share on other sites

50 минут назад, Zake сказал:

2. Мы это тоже с вами обсуждали.  Не надо ходить по кругу. Вашу версию понял, что если написано көл, что значит Ак Тениз - это тот лиман Актаниз, т.е. по сути огромное краснодарское болото с кувшинчиками, в 15 км от Черного моря.

Трудно назвать его болотом, текущий его диаметр около 13 км, а раньше он был еще больше: "Пару столетий назад водоема под названием Старотитаровский и в помине не было. Был один огромный Ахтанизовский лиман, скорее даже залив, соединявшийся с Азовским морем. Потом лиман разделился на две части..."

"Около двухсот лет назад это был солёный водоём, соединённый с Азовским морем, но местные жители соединили его с Кубанью, дабы опреснить и, тем самым, ликвидировать насущный дефицит питьевой воды в этих местах".  То есть раньше это было соленое озеро, которое практически не замерзало зимой. К слову, верблюды могут пить соленую воду. 

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Трудно назвать его болотом, текущий его диаметр около 13 км, а раньше он был еще больше: "Пару столетий назад водоема под названием Старотитаровский и в помине не было. Был один огромный Ахтанизовский лиман, скорее даже залив, соединявшийся с Азовским морем. Потом лиман разделился на две части..."

"Около двухсот лет назад это был солёный водоём, соединённый с Азовским морем, но местные жители соединили его с Кубанью, дабы опреснить и, тем самым, ликвидировать насущный дефицит питьевой воды в этих местах".  То есть раньше это было соленое озеро, которое практически не замерзало зимой. К слову, верблюды могут пить соленую воду. 

Это огромный болотистый водоем с лотосами, кувшинками, погуглите. Болотные жагалбайлы прям как болотные арабы Саддама?)  Это шутка. Ладно, не суть.

Раньше оно не было большим, большим его сделали кубанские казаки совсем недавно по историческим меркам.

Теперь полностью и членораздельно сформулируйте свою мысль. Допустим вы правы, т.е. соглашаемся с вами: зимовки джагалбайлы располагались на берегу соленого водоема Ак Тениз, который в свою очередь расположен почти впритык к Черному морю (15 км). Так куда на летовки в район Черного моря шли жагалбайлы со своим скотом?  Откуда двинулся в долгий путь несчастный Тулеген за невестой? И как со всем этим связан челябинский жагалбайлинский богач Базарбай, основатель Менового Двора, отправлявший караваны из Бухары и Самарканда? 

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Zake сказал:

Теперь полностью и членораздельно сформулируйте свою мысль. Допустим вы правы, т.е. соглашаемся с вами: зимовки джагалбайлы располагались на берегу соленого водоема Ак Тениз, который в свою очередь расположен почти впритык к Черному морю (15 км). Так куда на летовки в район Черного моря шли жагалбайлы со своим скотом?  Откуда двинулся в долгий путь несчастный Тулеген за невестой? И как со всем этим связан челябинский жагалбайлинский богач Базарбай, основатель Менового Двора, отправлявший караваны из Бухары и Самарканда? 

По поводу летовок давно на форуме писал Джагалбайлы https://forum-eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=301753, в контексте Малых Ногаев есть ссылка на Сикалиева: https://dzen.ru/a/WsChlS9XjAGzWuQq?share_to=link

"У нас холмы Улан и Жамбыл (в Причерноморье), в ногайском варианте - холмы Черного моря."  Каких-либо упоминаний о Улан и Шамбыл я не нашел, но полагаю что речь идёт либо о Крымских горах, либо о Предкавказье, т.к. Малые Ногаи кочевали вплоть до реки Кабарды. У одного представителя Аккожа (Лез) с Y-DNA N1c был найден Y-родственник в Кабардино-Балкарии, у одного Бозбета Модрап (Мырза, R1b) два Y-родственника в Карачаево-Черкесии и Сев.Осетии, соответственно. Эти данные могут свидетельствовать в пользу Предкавказья в качестве летовки. Алышнский герой Ер-Таргын тоже вроде из этих мест родом.

Касательно невесты из рода Шекты: известно что шектинцы тогда кочевали в северо-восточном Приаралье, но в эпосе говорится что Толеген должен идти на Урал и взять себе невесту "с краю". Т.е. шектинцы кочевали вплоть до Урала, учитывая их многочисленность в те времена.

По поводу Базарбая: в книге на стр.58 указаны якобы потомки Кыз-Жибек и Сансызбая. По поводу этого вопроса и других утверждений автора не хочу спекулировать. Думаю, профессор Урманов Куанышбай Туребекович - порядочный человек, который просто собирал информацию о родном крае.

 

Link to comment
Share on other sites

Интересно в текстологии эпоса есть об огнестрельном оружии Бекежана? И то, что Толеген шёл с юга с возвращающимися дикими гусями? Наверное таких деталей много, но датировки их не ясны

Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Его родина у реки Кубань:

"Алау мой предок будет самый дальний,
Земля, где обитаем – Кобансу.
Веками в тех краях мы кочевали,
Теперь меж нами сеет знать вражду."

https://bilim-all.kz/olen/8129-Er-Targyn

В сборнике дома эта версия только

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

1. По поводу летовок давно на форуме писал Джагалбайлы https://forum-eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=301753, в контексте Малых Ногаев есть ссылка на Сикалиева: https://dzen.ru/a/WsChlS9XjAGzWuQq?share_to=link

"У нас холмы Улан и Жамбыл (в Причерноморье), в ногайском варианте - холмы Черного моря."  Каких-либо упоминаний о Улан и Шамбыл я не нашел, но полагаю что речь идёт либо о Крымских горах, либо о Предкавказье, т.к. Малые Ногаи кочевали вплоть до реки Кабарды. У одного представителя Аккожа (Лез) с Y-DNA N1c был найден Y-родственник в Кабардино-Балкарии, у одного Бозбета Модрап (Мырза, R1b) два Y-родственника в Карачаево-Черкесии и Сев.Осетии, соответственно. Эти данные могут свидетельствовать в пользу Предкавказья в качестве летовки. Алышнский герой Ер-Таргын тоже вроде из этих мест родом.

Касательно невесты из рода Шекты: известно что шектинцы тогда кочевали в северо-восточном Приаралье, но в эпосе говорится что Толеген должен идти на Урал и взять себе невесту "с краю". Т.е. шектинцы кочевали вплоть до Урала, учитывая их многочисленность в те времена.

2. По поводу Базарбая: в книге на стр.58 указаны якобы потомки Кыз-Жибек и Сансызбая. По поводу этого вопроса и других утверждений автора не хочу спекулировать. Думаю, профессор Урманов Куанышбай Туребекович - порядочный человек, который просто собирал информацию о родном крае.

 

1. Я читал всё это.

2. Причем тут вообще его порядочность? Я вам задал четкий вопрос: по вашим же ориентирам как связаны челябинский жагалбай Базарбай, кубанский водоем Актаниз, Черное море и как сюда пристроить несчастного Толегена? Если нет ответа, тогда так и скажите.

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Не знаю как они связаны, но уж точно не через Средиземное море, Лезистан и Гурджистан.

Я вас давно просил воздержаться от оценок. Тем более ваша оценка очень и очень недорого стоит. 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

"У нас холмы Улан и Жамбыл

я вроде вам скидывал в эпосе Кероглу

 

Жырдағы "Барар жерің Үргеніш деген ел болар, атырабында Шәмбіл деген бел болар" деген жолдар оның кай аймақтағы елді мекен екенін аңғартып тұр. Шәмбіл бел, Шәмбіл қала атауының географиялық шегін Р.Агеева Әмудария мен Сырдарияның маңы деп көрсетеді.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Можете дальше натягивать сову на глобус, я к вам больше не "полезу", ибо удовольствие ниже среднего.

Вполне со стороны так и может казаться, что несется какая-то несусветная чушь про Рум- Малую Азию и т.д. и связь с этим регионом казахов.

Ладно, не накручивайте так сильно. От хороших вопросов я никогда не убегаю.

Link to comment
Share on other sites

Бозбет Шыны

"Общий предок тайских Каренов с G-L830 жил где-то 1000 лет назад, а по оценкам той статьи 1486 ± 695 ybp. Время прихода их в Мьянму оценивалось лингвистами: "It is estimated by linguists Luce and Lehman that the Tibeto-Burman peoples such as the Karen migrated into present-day Myanmar between 300 and 800 CE." Есть несколько версий откуда они пришли в Мьянму и Тайланд: Пустыня Гоби или долина реки Хуанхэ или Тибетское нагорье.

Нужно еще доказать близость нашей G-L830 с одним Хуэй (Дунган) китайцем-мусульманином на www.yfull.com/tree/G-L830/.

Пока на ум приходит ранний период экспансии Ислама в Китай, "арабоеврейские" торговцы идущие в Китай по Великому шелковому пути, монгольские завоевания Аббасидского халифата и династия Юань, возможно арабы попадающие в Бухару и Самарканд начиная с VII века, Тохаристан. "В первой половине VIII века Тохаристан был завоеван арабами. Позднее он входил в состав государств Тахиридов (IX век), Саффаридов (IX век), Саманидов (IX—X вв.) и Гуридов (XII — начало XIII вв.). В начале XIII века Тохаристан подвергся монголо-татарскому нашествию

----------------------------------------

Внесу свои 5 копеек в варианты появления G-L830 в генофонде джагалбайлы

1. Абсорбирование в состав Уйгурского каганата иранских народов (согдийцев), пик скорее всего был в манихейском периоде тогуз-огузов (9-10 века). 

2. Включение в состав "местных" во времена Ильханата. (13-14 века)

Link to comment
Share on other sites

Бозбет Шыны

"Про это можно почитать в книге "Моя малая родина Житикара". Так же там сказано, что потомки Мырзы пришли из Средней Азии (район Жидели-Байсын в Ферганской долине и Гиссарских горах), а потомки Леза - из Крыма и предкавказских степей;

"Еще одно наблюдение из https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=38699: число мутаций по Y-DNA25 между O2 Бескуреком (Лез) и другими O2 из подрода Мырза равно 1. То есть разветвление Лез-Мырза (согласно ftdna) произошло в период 1328 - 1772 CE с 68% вероятностью. Медиана равна 1550 году. Некоторые шежире указывают что Лез/Мырза жили 14 поколений назад, т.е . в период 1600-1700 гг. Если верить шежире, то от этого разветвления нужно отмотать еще 7 поколений (140-210 лет) в прошлое, чтобы добраться до легендарного Жагалбайлы (Саду). Это соответсвует периоду 1390-1560 гг. К слову, в это время примерно жил и творил Алау батыр. (Сабитов Ж.М. "Алшины (алчи-татары) в истории Поволжья"

---------------------------

@Джагалбайлы Мырза действит-но из азиатских югов, а Лез пришли с Крыма и т.д. ? Т.е. у этих двух групп была отдельная история, они длительное время не пересекались, а позже воссоединились? 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...