Жагалбайлы

[Kenan]

5 hours ago, Zake said:

Крах жестко централизованной единой Монгольской империи (смуты, междоусобицы, гражд. войны) начался после смерти Мунке-кагана. Огромная империя начала дробиться и начался неконтролируемый переток номадов между улусами. Об этом писал и Рашид Ад Дин. Я об этом.

Бату дал Шибану войска 40 000 кунгратов, киятов и др. еще при жизни Мунке. Ясное дело, Бату не мог отдать ему войско больше чем у себя (12 тыс+). Это значит что 40 000 хоть и много но вряд ли даже половина. При этом войска и племенной состав улуса Орда эджена другая тема, ордуиды стояли особняком от других джучидов. В общем, все указывает на пополнение Улуса Джучи племенами из других улусов. 

Я думаю что миграция племен из улуса в другой улус исключается, до тех пор пока не будет доказана конкретными упоминаниями. 

[Zake]

5 часов назад, Kenan сказал:

Я думаю что миграция племен из улуса в другой улус исключается, до тех пор пока не будет доказана конкретными упоминаниями. 

Ну как нет упоминаний?

Так Рашид Ад Дин и пишет же, что во времена междоусобиц в Улус Джучи и Улус Чагатая (т.е. Кайду) перемещались номады из разных углов. А междоусобицы, смута как раз и началась после смерти Мунке-кагана.

[Джагалбайлы]

В 28.10.2023 в 23:15, boranbai_bi сказал:

не знал, что среди найманов есть G1, я думал только О2 и С2

Доброе утро. Не могу найти этот пост Шыны Бозбета. Он в другой теме?

Шыны Бозбет, G1 Malik это может быть подрод Маликжан. У нас в Жамбыле и Караганде-Улытау их много

[boranbai_bi]

11 hours ago, Джагалбайлы said:

Доброе утро. Не могу найти этот пост Шыны Бозбета. Он в другой теме?

Шыны Бозбет, G1 Malik это может быть подрод Маликжан. У нас в Жамбыле и Караганде-Улытау их много

Он удалил кажется

[Jagalbay]

52 минуты назад, boranbai_bi сказал:

Он удалил кажется

он всё удалил

[buba-suba]

В 28.10.2023 в 14:33, Zake сказал:

Это как наши генетики отправляют предков казахских коныратов куда-то в Забайкалье только на  генет. параллелях с нынешними бурятскими родами-племенами, а  то что согласно источникам и бурятскому фолькору костяк бурятского народа откочевал в Забайкалье из ойратско-калмакского алтайского региона на это вообще наплевать.

Не в Забайкалье, а в Восточную Монголию (рядом со стеной Уткух). И не генетики а РАД. Кунгираты - соседи татар (тех что тутуклиут, алчи и т.д.). Недалеко от Буир-нура. 

А историю 17 века не сравнить с 4 веком: шаманские призывания указывают что Хорёдой, предок хори, жил в долине реки Сармы, впадающей в Байкал, на горе Якшал. Эхириты и Булагаты все время фигурируют в Прибайкалье. В 17 веке в прибайкалье возвращались те кто уходил в Джунгарское ханство. 

До сих пор мы в призываниях упоминаем Малое море (Нарин далай) и территорию за Байкалом (Далай) - Бурятию.

Эхириты и Булагаты все время фигурируют в Прибайкалье. 

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

Не в Забайкалье, а в Восточную Монголию (рядом со стеной Уткух). И не генетики а РАД. Кунгираты - соседи татар (тех что тутуклиут, алчи и т.д.). Недалеко от Буир-нура. 

А историю 17 века не сравнить с 4 веком: шаманские призывания указывают что Хорёдой, предок хори, жил в долине реки Сармы, впадающей в Байкал, на горе Якшал. Эхириты и Булагаты все время фигурируют в Прибайкалье. В 17 веке в прибайкалье возвращались те кто уходил в Джунгарское ханство. 

До сих пор мы в призываниях упоминаем Малое море (Нарин далай) и территорию за Байкалом (Далай) - Бурятию.

Эхириты и Булагаты все время фигурируют в Прибайкалье. 

Не будем засорять тему. Надеюсь @Бозбет Шыны вернется на форум и продолжит свои посты

[Нур апа]

В 25.11.2016 в 19:25, АксКерБорж сказал:

 

Горы Жагалбайлы в Тарбагатайском районе ВКО:

https://kk.wikipedia.org/wiki/Жағалбайлы_тауы

 

Вопрос всем - откуда в Найманской стране это название?

 

Я найманка,живу в Восточном Казахстане.Седьмое колено мое прадед Байсары найман,жена его  Сулуке  из рода  Жагалбайлы. 

[Джагалбайлы]

В 09.11.2023 в 18:35, Нур апа сказал:

Я найманка,живу в Восточном Казахстане.Седьмое колено мое прадед Байсары найман,жена его  Сулуке  из рода  Жагалбайлы. 

Байсары где проживал?

[Нур апа]

Байсары проживал в Восточном Казахстане,но говорят  Сулуке из рода Жагалбайлы проживала в Караганде.

[Джагалбайлы]

https://www.theytree.com/tree/O-FT234908

https://www.theytree.com/tree/O-MF61473

https://www.theytree.com/usersample/8859c73b9b384c60aa70f02c5309b72a.html

С Новым годом уважаемые форумчане!

Совпаденец указан как ойрат

[Бозбет Шыны]

С Новым 2024 годом, товарищи форумчане, сородичи и соплеменники! Всем добра, здоровья и новых открытий! С задержкой, но тем не менее, выкладываю ранее мной выложенные посты одним постом. 

...........................................................................................................................................

Небольшие крупицы информации о Бозбет и Шыны, которые удалось извлечь через кэш поисковика (на сам сайт kazakh.ru зайти не могу; кто-нибудь знает, как получить доступ?):

1) "салем Бозбеты.Я Жадыгнр бозбет ,уроженец Челябинской Брединского,Что я знаю о происхождении нашего ру это толи легенда толи история.Итак начнём. В далёкие времена один казах торговал в узбекистане,то ли приехал как купец то ли местный,так получилось что он разорился(а может узбеки помогли) и умер ,остался у него сынищка сирота А про мать история умалчивает.Дошло известие до казахов и они отправили за ним Малатауца, имя мальчика Бозбет .Во время закупок Россией лошадей для нужд армии я так понял что он..."

2) "Я Бозбет-шыны,насколько я знаю наш род идёт от офицера царской России Темiра.жил он на тер-рии Карталинского и Нагайбакского районов.Я являюсь его прямым потомком в 7 колене. Санжар Isenomanov_sanzhar2001@mail.ru 09-12-12"

Цитата из книги "Моя малая родина -Житикара" (стр.261): 

Дальше идет история Ырыса – купца из Самарканда и Бухары, прапрадеда наших сородичей из племени Бозбет."

От меня: Я знаю своих до 6-7 колена. Самый ранний из них был Нияз. (Возможно это Найза Сарыбелев, волостной глава в Кустанайском уезде, но не факт. Кажется Нияз был раньше Найзы, который жил во второй половине 19 века.) "Имя Нияз персидского происхождения, стало употребляться не позднее III-II в. до н.э., упоминается в иранских летописях, значит «просьба», «мольба», «милость», «желание», «подарок»."

Слово "шыны" с персидского языка означает: стекло, фарфоровая посуда. В отношении имени означает: чистота души, безвинность.

...........................................................................................................................................

Всем привет, таки пришли мои результаты Y-STR теста (111 маркеров). Высветились следующие родственники по отцовской линии Шыны Бозбет:

1) https://ru.wikipedia.org/wiki/Махметов,_Айдар_Алимжанович 

2) Муканов Марат Сабитович. Но это не сын писателя Сабита Муканова (из рода Керей), а некий другой Муканов Марат Сабитович. Он потомок Найзы Сарыбелева по отцовской линии (6-7 поколений назад).

3) Мой родственник из Житикары, также потомок Найзы Сарыбелева по отцовской линии.

Отмечу, что оба приходятся мне дальними родственниками (совпадение подтверждено только по 12 из 12 STR маркеров)

............................................................................................................................................

В шежире рода Алшын говорится о приемном сыне Алау батыра Саду (Сəду), который происходит из страны Тайма. Согласно этой легенде Саду называли Жагалбай из-за его каракулевого воротника (или типа того) и от него соответственно берёт начало весь жагалбайлинский род.

Далее, согласно википедии, Тайма - это древнее поселение, оазис на северо-западе Аравийского полуострова. С 1 по 6 век нашей эры в Тайме существовала еврейская община. В 6 веке там жил принц и поэт Самав'ал, известный как верный хозяин поэта Имру' аль-Кайса. Еврейский путешественник Вениамин Тудельский описал еврейское присутствие в Тайме (якобы городом правил еврейский принц) и соседнем Хайбаре около 1170 года. Далее, если верить алшынской легенде и речь идет о той самой Тайме из Саудовской Аравии, то Саду возможно был саудовским евреем, носителем шыныбозбетской G1.

............................................................................................................................................

Решил сэкономить денег и сделал некоторые прикидки: с большой вероятностью у меня G1b (G-L830). Для оценки пользовался Y-DNA Haplogroup Predictor - NEVGEN.  В этой G-L830 ветке на YFull и FTDNA имеются следующие товарищи: 

1) id:YF068097 CHN [CN-AH] Dungan из Анхой, Китай

2)id:YF117827 SAU [SA-01] из Эр-Рияда, Саудовская Аравия (Al RAMADHAN ابراهيم علي حسن الرمضان / الأحساء - السعودية)

3)id:SRS8752723 TUR из Турции (Ali Tokatli, b. 1830 and d. 1900, Turhal )

4)id:YF002011 QAT [QA-DA] из Ад-Давхаха, Катар

5)id:YF006375 BLR [BY-MI] вроде ашкенази еврей из Беларуси (131221 Press Paul Price b ca 1845-50)

6)Kuygenzhar 5:  Куйгенжар, Казахстан (1744-1824 гг.), в оригинальной статье ошибочно припысывается к аргынской ветке (у аргын G1a)

7) 7 Karen people (Thailand)

😎 Dharmarajan (Nadar Tamil caste of India) <-- predicted G-L830

9) Passaro, видимо итальянец.<-- predicted G-L830 

10) 3 persons from Kuwait and Qatar (M6022 Mansour Qatar;  304126 Al-Dulaimy الدليمي Al-Dulaimy, Qatar)

11) Ashkenazi Jews from Ukraine, Poland and Lithuania (Joseph Losel Port, b. 1832 Lithuania, 281631 Myers Meir Kavadlo b.1827 d. 1930 Lithuania, RubensteinMenachem Nachum Reib b. c. 1838 Volhynia?, 256971MargolisMordechai Margolis of Kalwariya c. 1780)

12) id 995623 Aqel from Palestinian Territory

13) 270312 Al Aradi (Ali Bin Hassan, b 1842) from Bahrain  <-- predicted G-L830

14)id M6864 Yousif from Saudi Arabia

                                                                             +Ahmed (Saudi Arabia)   
                                                            +---------10  
                                                            !                 +Yousif (Saudi Arabia)   
                                       +-----------7 
                                       !           !           +----Margolis, etc. (Ashkenazi Jews, Europe)   
                                       !           !    +---4 
                                       !           +-6      +----Tokatli (Turkey)  
                                       !                ! 
                                       !                +--------Alramadhan (Saudi Arabia)  
               +-------------3 
               !                       !                            +----Aqel (Palestine)
               !                       !             +--------8 
               !                       !      +--11             +----Passaro (Italy)
               !                       !      !      !  
  +------12                    +---5     +-------------Al Awadi (persian)      
  !            !                              ! 
  !            !                              !                       +--Hasan Ebrahim     
  !            !                             +--------------9 
--2          !                                                      +--Al-Dulaimy (Qatar)
  !            !  
  !            +-----------------------------------Aljelizi (Wasit, Iraq)
  ! 
  !                                                                 +------Dharmarajan (Tamil Nadu, India)    
  +---------------------------------------1 
                                                                    +------Shyny Bozbet (Kazakhstan)
                                                                    +------Karen people (Thailand)                                                                                                                                        +------Dungan, Family name Ma 马 (Anhui, China)

.........................................................................................................................................................................

Кстати, у двух протестированных (Бозбет Молдрап R1b и Аккожа N-M231) есть три совпаденца по STR маркерам из Кабардино-балкарии, Карачаево-черкесии и Северной Осетии. То есть на лицо связь с теми краями.

.....................................................................................................................................................................

Еще одна интересная находка в зоне современного Темрюкского залива (Crimean native names in Southern Ukraine):

Aq Deniz

bef. 1860

1855 Ak Taniz, Карта Крыма авторства Samuel Augustus

 

Еще одно очко в пользу Азовского моря в контексте Кыз Жибек...

.....................................................................................................................................................................

Кстати, в "Кыз-Жибек" 8 из 9 сыновей Базарбая пали от чумы. Известно, что вспышек чумы в Крыму было много. Например, тут пишут "...В Крыму в 1386-1387 годах снова была вспышка болезни, а еще через десять лет, во время нашествия ордынского полководца Ногая на полуострове просто исчезло множество крупных городов. В 1435-1438 годах чума вновь поразила Крым. Судя по дальнейшим записям дворцовых хроник в Крымском ханстве, болезнь убивала не только простолюдинов, но и ханов. В течение 15-го века было несколько волн, а потом имеются свидетельства только с конца 16-го – начала 17-го веков..."

Может, в 1435-1438 годах или около того сыновья Базарбая как раз и пали? Либо уже в конце 16-го – начале 17-го века?

KZ Wiki: "Қыз Жібек–лиро-эпостық жыр. Шамамен XVII-ғасырда жазылған."

EN Wiki: "The romantic epic, unfolding at the beginning of the 16th century, when the Kazakh Khanate was first formed from many steppe clans and tribes"

.....................................................................................................................................................................

В ветке Жетыру asan-kaygy сослался на интересную статью Р.Темиргалиева "К предысторИИ каЗахского родоплеменного союЗа Жетыру". Цитаты оттуда про Жагалбайлы:

"Единственным племенем жетыру, отсутствующим в составе 92 племен илатийа, является жагалбайлы. Возможно, это следствие позднего выделения из состава другого объединения. Так, у волжских ногайцев род жагалбайлы являлся одним из подразделений племени найман. Тамга этого рода в виде буквы «Т» была аналогична тамге казахского племени жагалбайлы [25, с. 81]. В составе ногайского племени кыпчак также присутствовал род ягылбайлы с тамгой в виде буквы «I», обычно именуемой «алип» [17, с. 49].       

   Среди узбекских племен подразделения под названием жагалбайлы присутствовали среди племен найман и кыпчак [39, с. 132]. У башкиров род ягалбай был в составе племени бурзян [19, с. 138]. У каракалпаков род жагалтай входил в состав племени кыпчак [11, с. 163].

  Эпос «Кыз-Жибек» называет родиной племени жагалбайлы берега Черного и Белого (Азовского) морей [20, с. 6]. По казахскому шежире, одним из ключевых родоначальников племени жагалбайлы был Каракатыс, известный также как Карт-Казак [6, с. 74]. Учитывая очевидную связь рода жагалбайлы с Ногайской Ордой, можно предположительно отождествить Карт-Казака с известным героем степного эпоса Карт-Кожак-батыром..."

И вот: "Лишь в конце XVI – начале XVII в., в период острого кризиса и распада Ногайской Орды и Сибирского ханства, части племен табын, тама, рамадан,кердеры, телеу, кереит, жагалбайлы перемещаются на территорию современного Южного Казахстана и Северного Узбекистана."

"Впервые в письменных источниках объединение курама отмечается при описании событий, происходивших в 1635/36 гг. [4, с. 553]. По В. В. Радлову, объединение курама состояло из племен жалаир, телеу, тама, жагалбайлы, таракты. То есть доминировали в нем племена, вошедшие также в состав жетыру.

.....................................................................................................................................................................

Упоминание Жагалбайлы в национальной энциклопедии Казахстана:

"В 16 в. Казах. ханство rраничило на севере с Сибирским ханством. После многолетней борьбы между династией Шибанидов и родом тайбугы Сиб. ханство в 1563 подчинилось власти хана Кучума из династии Шибанидов. Население Сиб. ханства состояло из тюркояз. и угроязы. племен сибирских татар. В 1581 начался поход в Сибирь Ермака. В результате Кучум-Хан поетрпел поражение. В 1598 Сиб. ханство вошло в состав России. Отд. племена (кыпчаки, кереи, уаки, табыны, жагалбайлы и др.) присоединились к Казахскому ханству."

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Kazakhstan_National_encyclopedia_(ru)_-_Vol_1_of_5_(2004).pdf

.....................................................................................................................................................................

Трудно сказать... Имхо основной вопрос заключается в том, появились ли Жагалбайлы на тер. Узбекистана и Южного Казахстана "лишь в конце XVI – начале XVII в., в период острого кризиса и распада Ногайской Орды и Сибирского ханства" ИЛИ же Жагалбайлы были в составе ханства Абулхаира в 15 веке как и другие Жетыру и "после смерти Абулхаир-хана часть племен, сохранив верность семье покойного правителя, последовала за его внуком Мухаммедом Шейбани-ханом,переселившись на территорию современного Узбекистана. Другая часть вошла в состав выделившегося под властью Муса-бия нового государственного объединения – Ногайской Орды".

Все цитаты из Темиргалиева. То есть получается, что относительно других родов Жетыру он высказывает два взаимопротиворечивых утверждения ./%D0%96%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%8B%20-%20Page%2045%20-%20%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8%20-%20%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC%20%C2%AB%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0%C2%BB_files/default_blink.png В отношение же Жагалбайлы он не применяет второе утверждение, поскольку мы не входили в список 92 племен илатийа. Но в те далекие времена мы потенциально могли входить в состав найман и кипчак, которые были в этом списке.

Или же оба утверждения верны и тогда было две волны переселения Жагалбайлы на тер. современного Узбекистана и Южного Казахстана. Если первое утверждение кажется мне очень и очень правдоподобным, то насчёт второго есть некоторые сомнения. Применительно к Жагалбайлы.

В пользу того, что Жагалбайлы (или его некоторые родоначальники) были в составе ханства Абулхаира в качестве подродов найман и кипчак говорит след. наблюдение: племена алчын, аргын, найман и кипчак идут вместе в том списке 92 родов. Но это довольно слабый аргумент.

P.S. В этом контексте интересна еще одна цитата из "Генеалогии (шежире) и генетические данные по происхождению постордынской родоплеменной аристократии" Ж.Сабитова:  "...Из вышеуказанных 18 родов только Жагалбайлы и Уаки не встречаются в списке 92 «узбекских» родов (Султанов, 1982, с.40–44). То есть мы можем утверждать, что казахский этнос по своим родам объединяет потомков 16 золотоордынских родов, бывших в подчинении у Узбек-хана и потомков 2 родов, которые образовались чуть позже, либо пришли из других этносов, не входивших в Золотую Орду..."

.....................................................................................................................................................................

Скорее всего наш жагалбайлинский Бозбет Шыны (G-L830) в Куйгенжаре:

Kuygenzhar 5 was a man who lived between 1744 - 1824 CE during the Historical Age and was found in the region now known as Kuygenzhar, Kazakhstan.

He was associated with the Kazakh Khanate cultural group.

His direct maternal line belonged to mtDNA haplogroup R2-T13500C.

Reference: B2_B5 from White et al. 2021

Авторы статьи ошибочно причисляют его к аргынам!

------------------------------------------------------------------------------------

Обратите внимание, что его мтДНК R2-T13500C исходит откуда-то из Бактрии согласно этим данным: 

https://forum.molgen.org/index.php/topic,11076.15.html?PHPSESSID=1972cb35a33147ac3fb73b823607793c

Базы по R2-T13500C:

https://www.familytreedna.com/public/mt-dna-haplotree/R;name=R2-T13500C

https://www.theytree.com/mttree/R2-T13500C-T195C!

https://www.yfull.com/mtree/R2-a/

------------------------------------------------------------------------------------

Y-гаплогруппа G-L830 этого дядьки из Куйгенжара наиболее близка (согласно текущей базе) к тайской (Karen people of Thailand) и возможно к китайской народности Хуэй (Muslim people of Hui origin), но имеет ближневосточное происхождение как я писал выше.

https://www.theytree.com/tree/G-L830

https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-L830/story

https://www.yfull.com/tree/G-L830/

------------------------------------------------------------------------------------

Очень повезло найти STR маркеры G-L830 из народности Карен (Skaw and Pwo people) в этой статье: https://doi.org/10.1007/s00438-019-01644-x Очень похожи на наш шыны-бозбетский G-L830!!! Вывод: 300-летний дядька Куйгенжар 5 c большой вероятностью наш Шыны Бозбет. Если верить авторам статьи (doi.org/10.3390/biology10121324) и их PCA анализу, то Куйгенжар 5 по генетике ближе всего к древним кипчакам Казахстана (1000-1206 CE)

Общий предок тайских Каренов с G-L830 жил где-то 1000 лет назад, а по оценкам той статьи 1486 ± 695 ybp. Время прихода их в Мьянму оценивалось лингвистами: "It is estimated by linguists Luce and Lehman that the Tibeto-Burman peoples such as the Karen migrated into present-day Myanmar between 300 and 800 CE." Есть несколько версий откуда они пришли в Мьянму и Тайланд: Пустыня Гоби или долина реки Хуанхэ или Тибетское нагорье.

Нужно еще доказать близость нашей G-L830 с одним Хуэй (Дунган) китайцем-мусульманином на www.yfull.com/tree/G-L830/.

Пока на ум приходит ранний период экспансии Ислама в Китай, "арабоеврейские" торговцы идущие в Китай по Великому шелковому пути, монгольские завоевания Аббасидского халифата и династия Юань, возможно арабы попадающие в Бухару и Самарканд начиная с VII века, Тохаристан. "В первой половине VIII века Тохаристан был завоеван арабами. Позднее он входил в состав государств Тахиридов (IX век), Саффаридов (IX век), Саманидов (IX—X вв.) и Гуридов (XII — начало XIII вв.). В начале XIII века Тохаристан подвергся монголо-татарскому нашествию."

.....................................................................................................................................................................

Глянул подробнее жагалбайлинскую O-MF30881: её источник приблизительно на северо-западе Китая, расхождение с современным китайцем из этой же ветки было 2600 лет назад (TMRCA). И судя по базе https://www.yfull.com/tree/O-CTS3776/ жагалбайлинский кластер довольно далеко отстоит от найманского (O-FGC16885).

.....................................................................................................................................................................

Шымкентский жагалбайлинец С2-M48 протестирован в doi.org/10.1038/s41598-017-03176-z. На первый взгляд кажется близким к некоторым коныратам С2. На википедии пишут: "Бескурек являются носителями (Y-ДНК) гаплогруппы С2 М48".

Другой C2 Жагалбайлы Ормантай задокументирован в https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=38699  и принадлежит к алшинскому кластеру (C2b2a1a1a - M86, L1370, L1371, L1367 alshin cluster).

Еще одно наблюдение из https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=38699: число мутаций по Y-DNA25 между O2 Бескуреком (Лез) и другими O2 из подрода Мырза равно 1. То есть разветвление Лез-Мырза (согласно ftdna) произошло в период 1328 - 1772 CE с 68% вероятностью. Медиана равна 1550 году. Некоторые шежире указывают что Лез/Мырза жили 14 поколений назад, т.е . в период 1600-1700 гг. Если верить шежире, то от этого разветвления нужно отмотать еще 7 поколений (140-210 лет) в прошлое, чтобы добраться до легендарного Жагалбайлы (Саду). Это соответсвует периоду 1390-1560 гг. К слову, в это время примерно жил и творил Алау батыр. (Сабитов Ж.М. "Алшины (алчи-татары) в истории Поволжья и Приуралья в XIII-XIX веках" 2015)

Вердикт по состоянию на сегодня: можно грубо считать жагалбайлинский O2 кластер родоначальником Жагалбайлы в силу его доминантности/многочисленности и изолированности от других родов, даже от найманского O2. Остальные гаплогруппы жагалбайлинцев имеют разное происхождение и скорее всего были усыновлены или присоединились позже к основному костяку O2 жагалбайлинцев. Впоследствии наряду с O2 еще одним жагалбайлинским "тяжеловесом" может оказаться например R1b. Будем посмотреть...

..........................................................................................................................................................

Итак, c вашего позволения продолжу рубрику "генетика рода Жагалбайлы".

В данной статье doi.org/10.3389/fgene.2021.801295 приводится 4 жагалбайлинца-носителя группы R1b. Если включить одного R1b Бозбет Молдрап из nbpublish.com/library_read_article.php?id=38699, то выходит 5. Они оказались довольно информативны, так что разберу их подробнее:

1) Sample G1041 из Джамбульского региона.

   1.1) По всем 17 STR маркерам совпадает с одним Байулы Адай из Мангистауской области. 

   1.2) Совпадает по 15 из 17 маркеров (2 мутации) с неким татарским мурзой из Кадома и Керенска.

Tatar Murzas R1b1a1
186198	Devlet-Kildeyev	Saldai Devlet-Kildeyev, ca. 1637 - Kadom-Kerensk.

2) Sample G1102 Zhagalbayly-malik из Джамбульского региона.Еще один похожий жагалбайлинец G668 из Акмолинской области совпадает с вышеуказанным по 16 из 17 маркеров.

   2.1) совпадает с казахстанскими найманами по всем 17 или только по 16 маркерам. Среди этих найманов: торткара, Sargaldak-baganaly, Sargaldak, Talkanshy.

   2.2) совпадение с Конырат Bozhban по 16 из 17 маркеров.

3) Sample G1339 Tuebayev из Туркестанской области.

    3.1) Cовпадение по 16 из 17 маркеров с Коныратами также из туркестанской области. Среди этих коныратов: Bozhban, Zhandar-kozhakul.

   3.2) Совпадение с KaraQypshaq>Yzyn>Altys>Baigara-uly 1868-1952 по 23 из 25 маркеров (2-3 мутации). 

   3.3) Совпадение с Ivan Savelo (Savello), b. aprox. 1890 and d. 1929 из Украины! Расхождение всего в 2 мутации из Y-DNA25, что соответствует периоду развилки в 939-1631 гг. Медиана=1285 году.

4) G160 Zhagalbayly-ak Kozha-zhetishke из Алматы. Пока в гордом одиночестве.

5) K1831 Bozbet Moldrap Tansykbaev. Пока в гордом одиночестве, но возможно видел кого-то похожего в Кабардино-Балкарии и Северной Осетии.

Таким образом, протестированные 5 R1b не имеют общего предка в обозримой истории, два из них очевидно связаны с Найманами, Коныратами и Каракипчаками, первый и третий имеют общие корни с татаром из Кадома/Керенска и украинцем, что может указывать на связь Жагалбайлы с Касимовским и Крымским ханствами, а значит и с Ногайской Ордой. Так же интересна связь первого с Адай Байулы из Мангистау.

[Джагалбайлы]

Вроде сообщение отправлял днём 

[Джагалбайлы]

Добрый день уважаемые форумчане!

На фэмили ещё два результата жагалбайлы О-М175 

[Jagalbay]

23 часа назад, Джагалбайлы сказал:

Вроде сообщение отправлял днём 

форум болел

[Jagalbay]

6 часов назад, Джагалбайлы сказал:

Добрый день уважаемые форумчане!

На фэмили ещё два результата жагалбайлы О-М175 

добрый, вы про это писали.

 

[Джагалбайлы]

1 час назад, Jagalbay сказал:

добрый, вы про это писали.

 

Да, и здесь на форуме и в черновой версии статьи, отправленной учёным историкам. Пару недель опять над ней как раз сижу в библиотеке. Конца края нет, столько всего интересного, в т.ч. зарубежной литературы

[Джагалбайлы]

17 часов назад, Jagalbay сказал:

добрый, вы про это писали.

 

На стр. 5 этой темы в июле 2016 года

[Джагалбайлы]

Добрый день всем!

В общем нас на фэмили уже 10 человек О-М175 по Y-12. Из 10-ти: по 111 - двое; по 67 - трое; по 37 - четверо и по 25 - шестеро.

Based on a Genetic Distance of 9 at the Y-111 test level, Джагалбайлы and Mr. X are estimated to share a common paternal line ancestor who was, with a 95% probability, born between 950 and 1650 CE. The most likely year is rounded to 1350 CE. This date is an estimate based on genetic information only.

Based on a Genetic Distance of 5 at the Y-67 test level, Джагалбайлы and Mr. X are estimated to share a common paternal line ancestor who was, with a 95% probability, born between 900 and 1750 CE. The most likely year is rounded to 1400 CE. This date is an estimate based on genetic information only.

Based on a Genetic Distance of 0 at the Y-12 test level, Джагалбайлы and Mr.X are estimated to share a common paternal line ancestor who was, with a 95% probability, born between 950 and 1950 CE. The most likely year is rounded to 1600 CE. This date is an estimate based on genetic information only.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,45.msg586568.html#new

Farroukh

Для оценки генеалогически значимого возраста крайнего предка можно сравнивать только Y67 и выше. При меньшем числе маркёров аеличина погрешности будет соизмерима с самим возрастом (+/-500 лет и более).

[Джагалбайлы]

Что-то сообщения исчезают и появляются ранние) Трясёт форум?)

[Джагалбайлы]

В 24.11.2023 в 21:26, Нур апа сказал:

Байсары проживал в Восточном Казахстане,но говорят  Сулуке из рода Жагалбайлы проживала в Караганде.

Cәлем бердік!

У нас тоже был Байсары батыр: 

https://top-news.kz/kostanajcy-pobyvali-v-poznavatelnoj-poezdke-po-kamystinskomu-rajonu/

А Ваш предок в какое время жил? 

[Zake]

9 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Добрый день. Согласно вашей статье генетическая дистанция по Y67 между Бозбет и Кутпанай составляет 6, что соответствует 95% CI: 636 - 1676 CE с медианой равной 1243 году. Ваше расхождение с тем ойратом из Китая (TMRCA) датируется 950 годом н.э. Таким образом, жагалбайлинский первопредок O-M175 скорее всего жил между 10 и 13 (или 14) веками.

Интервал 10 и 14 век, 400 лет. Такая большая допустимая погрешность? 

[Zake]

@Джагалбайлы

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/4339-вопросы-монголам/?do=findComment&comment=465774

Так как вы спросили, как я пришел к тому, что казахские джагалбайлы связаны с ильханскими найманами, то еще раз распишу вкратце.

Я уже писал раньше, что начал перепроверять сведения Дулати о бегстве -откочевке узбеков Керея и Джанибека в Могулистан и отслеживать перемещение номадов в Могулистан. Подтверждение данных Дулати не нашел, но обратил внимание на переселение Тимуром целого народа Улуса Хулагу, а также отд. группы иранских ойратов Мазандерана в Могулистан как раз во время жизни Барака и Коирчака, причем часть ильханских переселенцев вошла в армию Едиге (хорезмская группа ильханцев согласно Самарканди ушли обратно в Рум, но потверждения этому не нашел). Потом пришел к тому, что после смерти Барака в Могулистане его родственники и послед. поколения остались там в западном Могулистане и опирались как раз на какую-то часть переселенцев из Улуса Хулагу, иранских ойратов (отдельная группа переселенцев в Зап. Могулистан) и чагатайских кыргызов. И дальше весь клубок раскрутился. Проблема в том, что не было данных по переселенным племенам, но понятно, что там была представлена вся монголо-татарская палитра. Поэтому в первую очередь я начал обращать внимание на те казахские племена, которые в своих генеалогиях (прямо или опосредовано) связывали свой приход с Иранзамином, Ближним Востоком и среди них были и джагалбайлы. Касательно джагалбайлы я в принципе давно уже пришел к тому, что saqiz (найман) и джагалбай - это обобщенные названия одной и той же группы племен, предки которой сгруппировалась вокруг эдизской каганской линии тогуз-огузов. Сами джагалбайлы в родословных считают себя выходцами из арабской стороны. (Я считаю, что казахских джагалбайлы раскидало из-за переселения ильханцев в Могулистан: большая часть влилась в команду Едиге и дальше их история была связана с ногайцами, а какая-то часть могла остаться на югах. Это все должны выяснять и детализировать сами джагалбайлинцы, я могу описать только общую картину, а ваши внутриплеменные расклады я не могу знать.)

Про совпадение имен в шежире жагалбайлы с ильханскими найманами и ильханской истории (Лез - страна лазов, Лезистан, Куржи -Грузия и т.д.) уже писал. Потом обратил внимание на интересные данные в эпосе Кыз-Жибек: джагалбайлинские летовки (Қара теңиз - Черное море) и зимовки (Ақ теңиз - Средиземное море),  нижний путь в Мекку (вдоль малоазиатского побережья Черного Моря), а также семь рек впадающих в Черное море (эти анатолийские реки видны по карте) и т.д.

Далее я просчитал обходной маршрут Тулегена (эпос Кыз Жибек) из Малой Азии в Дешт и он по срокам и ориентирам бьется с подобными путешествиями между Малой Азией и Дештом (в источниках 14 века зафиксированы перемещения из Золотой Орды в Малую Азию вдоль румынского побережья Черного моря). Т.е. там по срокам и ориентирам всё четко. Как будет время распишу маршрут жагалбайлинца Тулегена (знаю, что давно обещаю). И при этом да, сам эпос мог сложиться или нараститься позднее, но в основе скорее всего реальная трагическая история жагалбайлинца, который поехал за невестой из Ильханата в Орду и там сгинул. 

В общем, таким образом у меня сформировалась эта гипотеза.

[Джагалбайлы]

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/4339-вопросы-монголам/page/115/#comments

Касательно обсуждаемого вопроса)

 

[Бозбет Шыны]

15 часов назад, Zake сказал:

@Джагалбайлы

https://forum-eurasica.ru/forums/topic/4339-вопросы-монголам/?do=findComment&comment=465774

Так как вы спросили, как я пришел к тому, что казахские джагалбайлы связаны с ильханскими найманами, то еще раз распишу вкратце.

Я уже писал раньше, что начал перепроверять сведения Дулати о бегстве -откочевке узбеков Керея и Джанибека в Могулистан и отслеживать перемещение номадов в Могулистан. Подтверждение данных Дулати не нашел, но обратил внимание на переселение Тимуром целого народа Улуса Хулагу, а также отд. группы иранских ойратов Мазандерана в Могулистан как раз во время жизни Барака и Коирчака, причем часть ильханских переселенцев вошла в армию Едиге (хорезмская группа ильханцев согласно Самарканди ушли обратно в Рум, но потверждения этому не нашел). Потом пришел к тому, что после смерти Барака в Могулистане его родственники и послед. поколения остались там в западном Могулистане и опирались как раз на какую-то часть переселенцев из Улуса Хулагу, иранских ойратов (отдельная группа переселенцев в Зап. Могулистан) и чагатайских кыргызов. И дальше весь клубок раскрутился. Проблема в том, что не было данных по переселенным племенам, но понятно, что там была представлена вся монголо-татарская палитра. Поэтому в первую очередь я начал обращать внимание на те казахские племена, которые в своих генеалогиях (прямо или опосредовано) связывали свой приход с Иранзамином, Ближним Востоком и среди них были и джагалбайлы. Касательно джагалбайлы я в принципе давно уже пришел к тому, что saqiz (найман) и джагалбай - это обобщенные названия одной и той же группы племен, предки которой сгруппировалась вокруг эдизской каганской линии тогуз-огузов. Сами джагалбайлы в родословных считают себя выходцами из арабской стороны. (Я считаю, что казахских джагалбайлы раскидало из-за переселения ильханцев в Могулистан: большая часть влилась в команду Едиге и дальше их история была связана с ногайцами, а какая-то часть могла остаться на югах. Это все должны выяснять и детализировать сами джагалбайлинцы, я могу описать только общую картину, а ваши внутриплеменные расклады я не могу знать.)

Про совпадение имен в шежире жагалбайлы с ильханскими найманами и ильханской истории (Лез - страна лазов, Лезистан, Куржи -Грузия и т.д.) уже писал. Потом обратил внимание на интересные данные в эпосе Кыз-Жибек: джагалбайлинские летовки (Қара теңиз - Черное море) и зимовки (Ақ теңиз - Средиземное море),  нижний путь в Мекку (вдоль малоазиатского побережья Черного Моря), а также семь рек впадающих в Черное море (эти анатолийские реки видны по карте) и т.д.

Далее я просчитал обходной маршрут Тулегена (эпос Кыз Жибек) из Малой Азии в Дешт и он по срокам и ориентирам бьется с подобными путешествиями между Малой Азией и Дештом (в источниках 14 века зафиксированы перемещения из Золотой Орды в Малую Азию вдоль румынского побережья Черного моря). Т.е. там по срокам и ориентирам всё четко. Как будет время распишу маршрут жагалбайлинца Тулегена (знаю, что давно обещаю). И при этом да, сам эпос мог сложиться или нараститься позднее, но в основе скорее всего реальная трагическая история жагалбайлинца, который поехал за невестой из Ильханата в Орду и там сгинул. 

В общем, таким образом у меня сформировалась эта гипотеза.

Добрый день, в целом ваша версия кажется интересной, но у меня есть пару вопросов/замечаний:

1)Не все джагалбайлы связаны с найманами, была также показана связь отдельных представителей с кара-кипчаками и коныратами (С2,R1b). Мой предок Куйгенжар 5 по генетике ближе всего к древним кипчакам Казахстана (1000-1206 CE).

2)В эпосе "Кыз Жибек" речь идет о реальных личностях. Базарбай был главой большого племени Бескурек (Лез) и будучи крупным торговцем он поддерживал торговую связь с Самаркандом и Бухарой. Про это можно почитать в книге "Моя малая родина Житикара". Так же там сказано, что потомки Мырзы пришли из Средней Азии (район Жидели-Байсын в Ферганской долине и Гиссарских горах), а потомки Леза - из Крыма и предкавказских степей. То есть в эпосе речь идет не о Ильханате и не о Закавказье. К тому же мы вроде выяснили, что Ақ Теңиз - это не Средиземное море, а Ахтанизовский лиман.

3)Имя Лез скорее всего связано не с Лазистаном, а с крымскотатарскими селами в Крыму - Eski Lez (Старый Лез) и Yañı Lez (Новый Лез). В том же Крыму можно найти исчезнувшие крымскотатарские села Qurçı Kirey и Qurtçı Kirey, а в Бессарабии село Курчи. Их можно соотнести с именем Құржы.

Но в целом, как территория Моголистана так и его период (нач. 14-сер.16 веков) видимо действительно имеют отношение к формированию рода Джагалбайлы (по моим прикидкам 14 век,т.е. время жизни Алау батыра и легендарного Саду aka Жагалбая). А связь некоторых (лезовских) жагалбайлинцев с Ногайской Ордой и Крымским Ханством уже кажется бесспорной.