Eger

Не обратил сразу внимание. Так и написано в Оксфордском словаре - бирюса была впервые найдена в Туркестане? А как же другая информация: Чему верить?

Вроде как название Оксфорд обязывает верить по умолчанию. Однако сильно сомневаюсь я. "pierres qui s'appelent turquesses - "камни, которые называются тюркскими". Это точный перевод? Не "камни, которые называются турецкими"? Неужели правда, что бирюза появилась в Европе после Марко Поло? Т.е., после 5300 лет после того, как её начали добывать и применять в качестве украшения? И, опять же, название камня придумал не сам же Марко Поло? Его, наверное, сообщили путешественнику-купцу на рынках, где, в том числе, торговали и этим камнем. А это рынки Мешхеда, Самарканда, Тегерана. За исключением Самарканда - всё это Иран. У тюркских народов бирюза не добывалась. Как могли персы о камне, добываемом в их краях, сказать, что он тюркский? Может, торговцы сказали Марко Поло название камня по первоисторическому халдейскому наименованию, где он впервые стал добываться (и до сих пор добывается) - "торкейя"? Очень созвучно с "турецкий", "тюркский". Откуда было знать Марко Поло эти тонкости? И, потом, черз Турцию маршрут Марко Поло по-моему не лежал (1271 г. - 1295 г.), и, если даже в XIII веке Турция как государство уже было сформировано, то вряд ли по миру сразу после его образование пошло название - Турция и название её товаров - турецкие (в 1288 году была образована Османская империя. В 1453 году османы под управлением Мехмета Завоевателя были настолько сильны, чтобы бросили вызов Константинополю). Так что, скорее всего, иранцы сообщили Марко Поло сырьевое название ювелирного камня (т.е. из чего он сделан) - ну, как название камня - алмаз, а ювилирного изделия - бриллиант. Так и название камня в нашем случае - торкейя, а ювилирного изделия - бирюза. Хорошим проверочным мероприятием было бы знать, что "торкейя" значит с халдейского и что имел ввиду Плиний, называя камень "каллоис (callais)" или "коллайна". Да, ещё нужно обратить внимание на эту информацию: Так что, учитывая недолговечность бирюзы (20 - 30 лет), нестойкость её к агрессии со стороны среды, она, возможно, была знакома в Европе и до Марка Поло, но не ценилась и не помнилась по вышеуказанным причинам. Знали его как торкейя, а когда первоначальный смысл был потерян (а. может, его в Европе и никогда не знали) - торкейи нашли приемлемое толкование по созвучию - турецкий камень, камень, поставляемый Турцией. Так что недаром, наверное, в современных источниках, толкуя европейское название камня "туркис", осторожно добавляют - но может быть, это его название произошло от древнего халдейского назавния "торкейя". Так что же "торкейя" значит с халдейского? Месторождения бирюзы известны в Афганистане, Восточной Австралии, Китае, Израиле, Танзании, на юго-западе США, в Средней Азии и на Кавказе. Марко Поло (1254—1324) — знаменитый венецианский путешественник . Его отец Никколо и дядя Маттео Поло с торговыми и политическими целями ездили в 1254—1269 гг. в Китай. Марко Поло в молодости В 1271 г. вместе с ними отправился в новую поездку и Марко. За три с половиной года через Палестину, Малую Азию, Армению, Персию, Памир и Центральную Азию они добрались до Пекина. Семнадцать лет прослужил Марко у монгольского хана Хубилая, повелителя Китая, объездил всю его империю, а в 1295 г. возвратился в Италию морским путем мимо Вьетнама, Малакки, Суматры, Цейлона, Индии, далее — сушей через Иран в Черное море, а далее — опять кораблем.

« Бирюзы значенье голубой Счастье в дом наш принесет с собой» (Низами Гянджеви, азербайджанский поэт XII в.) Вот что нашёл в I-Nete: Название камня происходит от слова «пируз». В переводе с персидского "фирюза" - "камень счастья". По-арабски же, "фирузадж" означает "камень, приносящий победу". Варианты названия камня: - русский – бирюза; - арабский — firyzen (говорится мягко - фирюз'е); - американский — piroza; - у Плиния – каллоис (callais) или коллайна; - синонимы — агафит, арабский камень. - европейский – туркис; Для Плиния и для тех, кто позднее черпал свою информацию из его источников, бирюза оставалась камнем с общими свойствами голубых и зелено-голубых камней: но с XIII века впервые стало употребляться название " бирюза ". Первым европейцем, описавшим бирюзу, был Марко Поло. Можно с уверенностью сказать, что камни, описанные великим венецианцем, из Нишапурского месторождения (это на территории современного Ирана). Нишапурскую бирюзу продавали на рынках Мешхеда, Самарканда, Тегерана - как раз по пути Марко Поло. В Европе XV-XVI вв. кольца с бирюзой носили преимущественно мужчины и она считалась талисманом против ушибов при падениях. В Европе, в романо-германских языках бирюзу называют "тюрксис", "туркис" (тюркуаз, тюркиз), вероятно потому, что минерал по падал в Европу из Персии через Турцию. Но может быть, это его название произошло от древнего халдейского слова "торкейя". Украшения и талисманы из бирюзы найдены при археологических раскопках древних поселений и захоронений в Центральной Америке, Египте, Средней Азии. Месторождение самой лучшей, наиболее высококачественной бирюзы Нишапур (Северный Иран) разрабатывалось уже в III тысячелетии до н. э. На Синайском полуострове бирюза добывалась еще раньше — в IV тысячелетии до н. э. В то время из бирюзы делали амулеты и украшения. Тибетцы считали бирюзу не камнем, а живым божественным существом. По древним персидским поверьям бирюза образовалась из костей людей, умерших от любви. Особой популярностью бирюза пользовалась в мусульманском мире. Известна бирюза, на которой выгравирована легенда о Магомете. Мода на драгоценные камни приходила и уходила, легенды о камнях менялись, но бирюза всегда считалась камнем здоровья, счастья и доброй удачи. На Востоке бирюза была воинским талисманом. В Египте бирюзу использовали для инкрустаций и резьбы; из нее вырезали священных жуков скарабеев. Бирюзу хорошо знали индейцы доколумбовой Америки, особенно она почиталась ацтеками. Священный камень мексиканцев, видимо, также бирюза. Бирюзу можно видеть на изображениях богов, в погребениях вождей и т. д. Месторождения бирюзы известны в Афганистане, Восточной Австралии, Китае, Израиле, Танзании, на юго-западе США в Средней Азии и на Кавказе.

Вспомнил. Ар_ как-то пояснял, что ТЕР - ТИР это ПОТ. В принципе, вполне подходит к толкованию гидронима.

Egeria.BMPСенсация однако! А, может, для знатаков-тюркологов это давно известный факт. Суть и необычность для меня заключается в следующем: Как древнетюркская мифология может совпадать с древнегреческой (и иже с ней) вплоть до совпадения имён персоналий? Исследуя этимологию милого моему сердцу Егерлика я обратил на "водяной" корень жер в следущей цитате (наберитесь терпения и прочитайте): Фея, нимфа с корнем жер в имени сплошь и рядом встречается в древнегреческой, древнеримской мифологии: Как считаете, есть ли взаимосвязь в этой информации между древнетюркской и древнегреческой мифологией?

Случайным образом я разобрался: скопировал с форума цитату в вордовский документ, шрифт "прорисовался" Verdana и там выявилось: Түрк-шад (тюркский князь в своем улусе) - написание примерно такое: ТYрк-шад. Түрксан, Төрә-мен («Я в законе») - ТYрксан, Торе-мен - в последнем слове буква О с волнистой чёрточкой посередине, а буква е - перевёрнутая вниз головой и наоборот. Вроде как убедительно. но не нужно забывать, что Северный Кавказ - это так сказать, нерестилище самых различных народов, с разными языками. Вот сижу сейчас и попиваю прохладную воду питьевую негазированную: "Новотерская горная", ЗАО Кавминводы, Россия, Ставропольский край, Минераловодский район, пос. Новотёрский, http://novoterskaya.ru Так что в данном случае, если "Ново" отбросить Тёрск означает? Вроде как там ареал адыгский, если не ошибаюсь. Если от реки Терек, то этимология этого названия не должна быть связана с этнонимом тюрки.

На http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=701&st=40 в теме "Заимствования в русском" я увидел такое высказывание Юлташа на высказыване Ilyas Xan Astraxanski: Так вот, применительно к фамилии "Коробецкий" основа "коробец" очень похожа на "карапец" и, в свою очередь, на "харапущ": хара = кара, а вот ПЕЦ, в значении ПУЩ-голова, возможно?

Извините, agacir, за юмор, но просто не могу удержаться (при всм том, что Ваша информация действительно раскрывает связь этих слов в разных языках): А ДВЕРЬ родствено слову ТОРТ (кондитерское изделие)? :-) Хотя, вполне вероятно, если учитывать технологию изготовления торта... Но, больше, наверное, от того, что торт круглый? BAWIR$AQ, спасибо, это, наверное, применимо больше при образовании прозвищных имён. Имён личных с таким значением нет? И, кстати, таркал, торкалы это словообразования, они составные или сложносочинённые?

Вот у Эльтебера в теме "Тюркские имена" от 07.08.2004, 20:16 на http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=959&st=0 нашёл:

Спасибо, agacir, за обстоятельный ответ. Не ответил сразу, так как находился в командировке (в Адлере, однако Тут маленький нюанс. Переселенцы в те времена (конец 18 века) собирались из государственных крестьян, в основном, по казённо-коштному переселению. Кошт - судьба, жребий. Съезжались в те места со всех центральных краёв России и вначале были друг-между другом совершенно не знакомы. А дача прозвища уже предполагает какую-то фамильярность, близость, знание друг-друга - иначе, можно попросту просто обидеться не на шутку. Поэтому по-началу уличные фамилии давались нейтрально - чаще по имени основателя рода - например - Саушкины, по имени Савелий и т.п. Основываясь на этой версии, я больше импонирую именному происхождению уличной фамилии - от имени что-то вроде Торка. Тем более увидел древне-тюркское имя Торкали. В настоящее время такое имя существует? Не спорю. Но опять же, по умолчанию, исконно русские фамилии - тот же Василий Тёркин, или мой однокурсник (выпуск 1978 года - Володя Торкин. Да массу примеров можно найти. От имени или прозвища? Хорошо, а вот в чеченском, таркал - сухая, длинная крепкая жердь, торчком втыкаемая в землю для подвязки плодово-овощных культур. ТАРКАЛЫ "рассеянный" - а вот это точно на прозвищное похоже. По-моему, в этом смысле до сих пор существует - турка, торкнутый и т.п. Даль Торкать торкнуть однократн.; сев. вост. торкуть и торнуть, торкивать, среднее между толкать и дергать, толкать туда и сюда, тормошить; стучать, колотить во что, чтоб услышали. Торкать в двери, в ворота. Торни в дверь, так вылетит! Не торкай его, не трогай, не толкай, не тормоши. Не торкай эдак бочки, расторкаешь, так потечет.

Как-то с товарищем разговорились по поводу "уличных" фамилий, т.е., тех фамилий, которые существовали до получения официальных ещё в позапрошлом веке. По поводу одной из фамилий - Таркаловы, я сразу сказал, что это прозвищная, т.к. как "таркал" - в донском говоре означает тонкую жердь для подвязки на огороде. Таркалом и прозывали худого и длинного человека. Я понимаю, что таркал, наверное, заимствованное слово в русском языке, но из какого языка оно на самом деле мне не известно. Но недавно моя уверенность в происхождении фамилии от слова "таркал" сильно поколебалась. На кумыкском сайте "Кумыкский мир" http://kumukia.ru/index.php?vm=article&vi=9040 я прочитал следующее: Вопрос - Торкали или вариации как личное имя в настоящее время существует? И ещё: существует связь в цепочке: турки - тюрки - торки - тёрки - Тёра (Тора)?

Если Россию, объединившую множество народов, воспринимать как многонациональное государство - то да, были позорные случаи принижения достоинства некоторых народов ради достижения целей велико-государственности. Ну, а в целом, agacir, чего копья-то ломать? Не решить нам этот спор, хоть тресни. У каждого своё, и у каждого своя истрия, которую нужно любить несмотря ни на что. Как у А.С. Пушкина в "Воспоминаниях": ... Воспоминание безмолвно предо мной Свой длинный развивает свиток; И, с отвращением читая жизнь мою, Я трепещу, и проклинаю, И горько жалуюсь, и горько слёзы лью, Но строк печальных не смываю. Agacir, как я убедился, Вы прекрасно владеете этимологией и , в связи с этим, чего постоянно перекладываться на политические темы, если была предложена задача в тему - чьи корни, какова этимология фамилии князя Михаила Ивановича Воротынского? Каким образом у русского тюркская, по составляющим словам, фамилия? Вариантов три: 1. Фамилия заимствована от предка-тюрка и, в связи с этим, сам он тюрок. 2. Фамилия владельческая от географического названия Воро-тын 3. Фамилия прозвищная от похожести на Воро-тын Ну, а далее можно делать выводы, исконно русские это слова - воро и тын, или взаимствованы из тюркских языков. Вот задачка так задачка, строго по теме. А то мужские споры - у кого больше, понимаш

Agacir, этот способ универсален в оценке написания любой другой истории, не только русской. В силу очень большой зависимости объективности от принципа относительности. Вот скажите, в чём принципиальная разница между ОБС (Одна Баба Сказала) и ОАС (Один Agacir Сказал)? Улавливаете? В споре принимаются веские, объективные аргументы. А так просматривается расчёт на авторитаризм. В таком случае хоть ссылку надо давать, на чём он жиждется, что бы сказать: понятно, брат, в чём сила - сила в правде!

OREY, кто не знает эти факты? Давно известно. Но про резню при Молодях в Чеховском районе Московской области в 1572 году 100000-ой орды хана Девлет Гирея надо бы как-то обще, без упоминания фамилии русского военачальника - князя Михаила Ивановича Воротынского. А то ведь, опять же, вопросы по этимологии начнутся: "воро" слово, мол, не русское, значит тоже самое, что в слове "воро-бей", "тын" - тем более. Вообщем, всё равно, что отсутствие медного кабеля в культурном слое 1500-года говорит о существовании тогда сотовой связи

Обращаю Ваше внимание, Ashraf, в английском и немецком языках конь, а не жеребец! Кроме того, ХЕРЕ (XEREKET - движение) очень трудно уравнять по смыслу с ХОРО (Хор, Гор - солнечное божество). Разве что привод, движитель огненной колесницы действительно лошади, а, может быть, и просто - кони. Впрочем, как и жеребцы. Хотя, говорят, в парной и других упряжах идёт подбор с учётом перемежения по половым признакам.

Уважаемый Ashraf, почитайте о языке лошадей здесь: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1912 Храп лошадей не сильно проявляемая и хорошо слышимая частность. Мне кажется, наиболее яркая, запоминающаяся свой необычностью, характерная только для лошади особенность, это - ржание.

Не согласен. Не главный отличительный признак лошади, что на неё сидят. И то сиденье на лошади это лишь следствие того, что на ней ездят. Т.е. вторичный признак. Это легко проверить - то, на чём человек сидит ради того что бы сидеть - валун, бревно (до появления лошади), стул, скамья, кресло - все это вряд ли имеет общие корни со словом "лошадь". Проверьте в своём языке. И потом схема приобщения лошади в хозяйстве человека была другая: поймали дикую лошадь арканом, например, привязали к валуну, что б потом забить, а она его потащила. Так сказать проявила разумную инициативу Тук что, вначале ей нашлось дело как тягловой силе. А потом уже - верховое средство передвижения отягощённое множеством сложных изобретений для управления и удобства езды - удила, уздечки, сёдла и т.п.

Ashraf: Ashraf, высший пилотаж! А по этой же схеме и методике можно разобрать этимологию слова "короб" в фамилии Коробецкий (это, правда, другая ветка, но очень уж показанная вами методика выявления первоначальной формы и смысла слова созвучна с моими мыслями)? Правда, это тема другой ветки, но всё же. Проблема в чём на http://archeo.ulgrad.ru/Russian/20vek/sele.../sagudaevsk.htm встретил такое: Случайно или нет стоят рядом две фамилии, корень у которых одинаков: КОРЫП (тюркск.) - плетёная корзина КОРОБ (русск.) - плетёная корзина Тюркское толеование слова КОРЫП я встретил в работе Е.А. Бельгибаев, А.Г. Селезнев, И.А. Селезнева "Рыболовство коренного тюркоязычного населения таёжной полосы юга Сибири (опыт исследования малых локальных культурных комплексов)" (для меня оказалась очень познавательной - оказывается донское рыболовное сооружение под названием капцы - это тюркское котец) на http://www.iriss.ru/attach_download?object...ttach_id=000063 : Так вот, 1672 год это достаточно отдалённое время, когда, мне кажется, вряд ли были вариации односмысловых слов. Не говорит ли это о том, что в приведенных примерах корып и короб имеют разные значения (одно из принятых толкований "короб" в отношении человека - добрый, хороший, в смысле толстый, большой, этакий квадратный шарик)? Почему я так думаю. Если принять показанные вами замены букв как закономерность при переходе слова из одного языка в другой, то мне непонятна, этимология названия (встречающееся в старых текстах) травы "хоробрец": Или при болезненное состояние под названием "хоробрец": Вообщем, вот такая загадка, Ashraf, как в данном случае?

Оказывается теория, утверждающая, что развитие языка у людей способствовало развитию мышления опровергнута: http://www.glazok.ru/news/space/2005/02/17/5521/print.html Получается, что вначале всё-таки была мысль «Язык есть непосредственная действительность мысли» (К.Маркс). Сталин истолковал это в том плане, что мышления без языка не существует. Но ведь это Карло-Марксовское утверждение можно понимать и иначе — как указание на то, что мышление может проявляеться так же и посредством языка ("Всё понимает собака. Только сказать не может"): http://www.best-translation.ru/yazik/13.html С другой стороны учёные открыли, что человечество "прорвало поговорить" совсем недавно около двух тысяч лет тому назад когда основные продукты человечества, двинувшие цивилизацию вперёд были открыты: письменность, железо, колесо и т.д. И повинны в развитии речи изменения кода какого-то гена FOХP2: http://www.vertigo.ru/patients/new.asp?pr=1&id=3496 Что ж получается - хоть и говорили наши пра-предки междометиями (а, может, и таковых не было), но тем не менее были голова-сты-е-е...

А вот какова этимология слова ФАЛАРы - у сарматов декоративные металлические бляхи в конской упряжи, соединяющие её ремни? http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Ancient/Ea...mats/falars.htm

А вот ещё интересное о языке животных: http://www.membrana.ru/lenta/?6015

Спасибо за разъяснения. Я действительно решил, что запятая здесь - это отделяющий знак

agacir, я исходил из Вашей же гипотезы: agacir, всю же, насчёт "YР" или "YРА" Ваше мнение?

Хорошо-хорошо, пусть "ре" в слове "жеребец" значит не то, что оно значит в слове "ребёнок". Но что же оно значит?

agacir: Я специально выстрил Фасмера в столбик для того, что бы легче, нагляднее сравнивать в разных языках. Получается, что морфологический состав "жеребец" жере-бец или жре-бе. В старославянском слово "бе" это — он был, она была, оно было; "ц" - активирует "бе", констатирующее. Т.е., если с позиций старославянского, то смысловое построение "жеребец" - "он был жере", "или он был жре". А вот смысловое значение "жере" или "жре" не особо понятно: вроде морфология по схеме "ж-ре", в этом сочетании "ре" - похоже на то, что оно значит в слове "ребёнок", т.е. недавно рождённый. А что значит "ж", "же"? Я не точно понял. Но, получается, что функция "ж" - обозначить, что следующее за ним слово "YР" или "YРА", его смысл, относится к животным? А "YР" или "YРА" в тюркском что-то означают? ЖЕРЕБЕЦ, жеребца, м. 1. Самец лошади. || То же - в возрасте 3 - 5 лет, способный к оплодотворению кобылы; противоп. мерин (спец.). Заводской жеребец. 2. перен. О рослом, здоровом мужчине (простореч. ирон.). Жребя — жеребенок, иногда осленок. ЖЕРЕБЁНОК, жеребёнка, мн. жеребята, жеребят, м. Детеныш лошади, молодая лошадь до трех лет. ЖЕРЕБЕЦ, жеребца, м. 1. Самец лошади. || То же - в возрасте 3 - 5 лет, способный к оплодотворению кобылы; противоп. мерин (спец.). Заводской жеребец. 2. перен. О рослом, здоровом мужчине (простореч. ирон.). ЖЕРЕБИТЬСЯ, жереблюсь, жеребишься, несов. (к ожеребиться). Разрешаться от бремени, рожать жеребенка (о кобыле). ЖЕРЕБЦОВЫЙ, жеребцовая, жеребцовое (спец. обл.). Прил. к жеребец. ЖЕРЕБЧИК, жеребчика, м. Уменьш. к жеребец. Мышиный жеребчик (фам. устар.) - старый, неутомимый волокита. Семенил ножками, как обыкновенно делают маленькие старички на высоких каблуках, называемые мышиными жеребчиками, забегающие весьма проворно около дам. Гоголь. ЖЕРЕБЯТИНА, жеребятины, мн. нет, ж. (простореч. шутл.). Мясо жеребенка, как пища. ЖЕРЕБЯЧИЙ, жеребячья, жеребячье. 1. Прил. к жеребенок. Жеребячья гривка. || Такой, как у жеребенка (разг. фам.). Жеребячий смех. 2. перен. Слишком игривый, безудержно-шаловливый (разг. фам.). Жеребячье настроение. ЖЕРЕБЯЧИТЬСЯ, жеребячусь, жеребячишься, несов. (разг. фам.). Легкомысленно, без удержу резвиться, шалить. ЖЕРЕБЬЁВКА, жеребьёвки, ж. Вынимание жребиев, метание жребия. Производить жеребьевку. Порядок игры в шахматном турнире устанавливается жеребьевкой. жеребята. Мн. ч. от жеребенок. ЖЕРЕБЕЙ, жеребья, м. (обл.). То же, что жребий. Жребий — часть, доля, участь. Жребодаяние — разделение по жребию, распределение по жребию. Жрети — приносить жертву Богу. Жрец — священник, приносящий жертву.