Eger

OREY, кто не знает эти факты? Давно известно. Но про резню при Молодях в Чеховском районе Московской области в 1572 году 100000-ой орды хана Девлет Гирея надо бы как-то обще, без упоминания фамилии русского военачальника - князя Михаила Ивановича Воротынского. А то ведь, опять же, вопросы по этимологии начнутся: "воро" слово, мол, не русское, значит тоже самое, что в слове "воро-бей", "тын" - тем более. Вообщем, всё равно, что отсутствие медного кабеля в культурном слое 1500-года говорит о существовании тогда сотовой связи

Обращаю Ваше внимание, Ashraf, в английском и немецком языках конь, а не жеребец! Кроме того, ХЕРЕ (XEREKET - движение) очень трудно уравнять по смыслу с ХОРО (Хор, Гор - солнечное божество). Разве что привод, движитель огненной колесницы действительно лошади, а, может быть, и просто - кони. Впрочем, как и жеребцы. Хотя, говорят, в парной и других упряжах идёт подбор с учётом перемежения по половым признакам.

Уважаемый Ashraf, почитайте о языке лошадей здесь: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1912 Храп лошадей не сильно проявляемая и хорошо слышимая частность. Мне кажется, наиболее яркая, запоминающаяся свой необычностью, характерная только для лошади особенность, это - ржание.

Не согласен. Не главный отличительный признак лошади, что на неё сидят. И то сиденье на лошади это лишь следствие того, что на ней ездят. Т.е. вторичный признак. Это легко проверить - то, на чём человек сидит ради того что бы сидеть - валун, бревно (до появления лошади), стул, скамья, кресло - все это вряд ли имеет общие корни со словом "лошадь". Проверьте в своём языке. И потом схема приобщения лошади в хозяйстве человека была другая: поймали дикую лошадь арканом, например, привязали к валуну, что б потом забить, а она его потащила. Так сказать проявила разумную инициативу Тук что, вначале ей нашлось дело как тягловой силе. А потом уже - верховое средство передвижения отягощённое множеством сложных изобретений для управления и удобства езды - удила, уздечки, сёдла и т.п.

Ashraf: Ashraf, высший пилотаж! А по этой же схеме и методике можно разобрать этимологию слова "короб" в фамилии Коробецкий (это, правда, другая ветка, но очень уж показанная вами методика выявления первоначальной формы и смысла слова созвучна с моими мыслями)? Правда, это тема другой ветки, но всё же. Проблема в чём на http://archeo.ulgrad.ru/Russian/20vek/sele.../sagudaevsk.htm встретил такое: Случайно или нет стоят рядом две фамилии, корень у которых одинаков: КОРЫП (тюркск.) - плетёная корзина КОРОБ (русск.) - плетёная корзина Тюркское толеование слова КОРЫП я встретил в работе Е.А. Бельгибаев, А.Г. Селезнев, И.А. Селезнева "Рыболовство коренного тюркоязычного населения таёжной полосы юга Сибири (опыт исследования малых локальных культурных комплексов)" (для меня оказалась очень познавательной - оказывается донское рыболовное сооружение под названием капцы - это тюркское котец) на http://www.iriss.ru/attach_download?object...ttach_id=000063 : Так вот, 1672 год это достаточно отдалённое время, когда, мне кажется, вряд ли были вариации односмысловых слов. Не говорит ли это о том, что в приведенных примерах корып и короб имеют разные значения (одно из принятых толкований "короб" в отношении человека - добрый, хороший, в смысле толстый, большой, этакий квадратный шарик)? Почему я так думаю. Если принять показанные вами замены букв как закономерность при переходе слова из одного языка в другой, то мне непонятна, этимология названия (встречающееся в старых текстах) травы "хоробрец": Или при болезненное состояние под названием "хоробрец": Вообщем, вот такая загадка, Ashraf, как в данном случае?

Оказывается теория, утверждающая, что развитие языка у людей способствовало развитию мышления опровергнута: http://www.glazok.ru/news/space/2005/02/17/5521/print.html Получается, что вначале всё-таки была мысль «Язык есть непосредственная действительность мысли» (К.Маркс). Сталин истолковал это в том плане, что мышления без языка не существует. Но ведь это Карло-Марксовское утверждение можно понимать и иначе — как указание на то, что мышление может проявляеться так же и посредством языка ("Всё понимает собака. Только сказать не может"): http://www.best-translation.ru/yazik/13.html С другой стороны учёные открыли, что человечество "прорвало поговорить" совсем недавно около двух тысяч лет тому назад когда основные продукты человечества, двинувшие цивилизацию вперёд были открыты: письменность, железо, колесо и т.д. И повинны в развитии речи изменения кода какого-то гена FOХP2: http://www.vertigo.ru/patients/new.asp?pr=1&id=3496 Что ж получается - хоть и говорили наши пра-предки междометиями (а, может, и таковых не было), но тем не менее были голова-сты-е-е...

А вот какова этимология слова ФАЛАРы - у сарматов декоративные металлические бляхи в конской упряжи, соединяющие её ремни? http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Ancient/Ea...mats/falars.htm

А вот ещё интересное о языке животных: http://www.membrana.ru/lenta/?6015

Спасибо за разъяснения. Я действительно решил, что запятая здесь - это отделяющий знак

agacir, я исходил из Вашей же гипотезы: agacir, всю же, насчёт "YР" или "YРА" Ваше мнение?

Хорошо-хорошо, пусть "ре" в слове "жеребец" значит не то, что оно значит в слове "ребёнок". Но что же оно значит?

agacir: Я специально выстрил Фасмера в столбик для того, что бы легче, нагляднее сравнивать в разных языках. Получается, что морфологический состав "жеребец" жере-бец или жре-бе. В старославянском слово "бе" это — он был, она была, оно было; "ц" - активирует "бе", констатирующее. Т.е., если с позиций старославянского, то смысловое построение "жеребец" - "он был жере", "или он был жре". А вот смысловое значение "жере" или "жре" не особо понятно: вроде морфология по схеме "ж-ре", в этом сочетании "ре" - похоже на то, что оно значит в слове "ребёнок", т.е. недавно рождённый. А что значит "ж", "же"? Я не точно понял. Но, получается, что функция "ж" - обозначить, что следующее за ним слово "YР" или "YРА", его смысл, относится к животным? А "YР" или "YРА" в тюркском что-то означают? ЖЕРЕБЕЦ, жеребца, м. 1. Самец лошади. || То же - в возрасте 3 - 5 лет, способный к оплодотворению кобылы; противоп. мерин (спец.). Заводской жеребец. 2. перен. О рослом, здоровом мужчине (простореч. ирон.). Жребя — жеребенок, иногда осленок. ЖЕРЕБЁНОК, жеребёнка, мн. жеребята, жеребят, м. Детеныш лошади, молодая лошадь до трех лет. ЖЕРЕБЕЦ, жеребца, м. 1. Самец лошади. || То же - в возрасте 3 - 5 лет, способный к оплодотворению кобылы; противоп. мерин (спец.). Заводской жеребец. 2. перен. О рослом, здоровом мужчине (простореч. ирон.). ЖЕРЕБИТЬСЯ, жереблюсь, жеребишься, несов. (к ожеребиться). Разрешаться от бремени, рожать жеребенка (о кобыле). ЖЕРЕБЦОВЫЙ, жеребцовая, жеребцовое (спец. обл.). Прил. к жеребец. ЖЕРЕБЧИК, жеребчика, м. Уменьш. к жеребец. Мышиный жеребчик (фам. устар.) - старый, неутомимый волокита. Семенил ножками, как обыкновенно делают маленькие старички на высоких каблуках, называемые мышиными жеребчиками, забегающие весьма проворно около дам. Гоголь. ЖЕРЕБЯТИНА, жеребятины, мн. нет, ж. (простореч. шутл.). Мясо жеребенка, как пища. ЖЕРЕБЯЧИЙ, жеребячья, жеребячье. 1. Прил. к жеребенок. Жеребячья гривка. || Такой, как у жеребенка (разг. фам.). Жеребячий смех. 2. перен. Слишком игривый, безудержно-шаловливый (разг. фам.). Жеребячье настроение. ЖЕРЕБЯЧИТЬСЯ, жеребячусь, жеребячишься, несов. (разг. фам.). Легкомысленно, без удержу резвиться, шалить. ЖЕРЕБЬЁВКА, жеребьёвки, ж. Вынимание жребиев, метание жребия. Производить жеребьевку. Порядок игры в шахматном турнире устанавливается жеребьевкой. жеребята. Мн. ч. от жеребенок. ЖЕРЕБЕЙ, жеребья, м. (обл.). То же, что жребий. Жребий — часть, доля, участь. Жребодаяние — разделение по жребию, распределение по жребию. Жрети — приносить жертву Богу. Жрец — священник, приносящий жертву.

А "жеребец" что значит? В копилку "лошадиной" темы:

Что ж за мысль была заложена в фамилию Коробецкий? Суффикс -кий указывает на явно «географическая» происхождение фамилии (по крайней мере, процентов на_80), образование её от географического названия. Такие (географические) фамилии принято делить на две группы: - владельческая, самая старая. Она указывала на местность, которой владел именуемый. - пришельческая, более поздняя группа и обозначала уже не владельца местности, а прибывшего оттуда. Перечислю известные мне географические названия на «коробец»: - деревня Коробец (Korobiec она же Koropiec) – на северо-востоке Польши, на польско-литовской границе, на реке Ханьча. Взято в "Географическом словаре Королевства Польского" - в словаре в одном месте написано: Korobiec (zob. (т.е. смотри) Koropiec) - Коробец и Коропец равны по смысловому значению. Этимология «коробец» не ясна, поляки говорят - вроде бы слово - исконно польское, а этимология не ясна. Либо литовские корни, либо пруские (в смысле - славян-прусов); - г. Короп (крепость Хоробор – известна в письменных источниках с конца IX столетия) - райцентр на северо-востоке Черниговской области Украины. Из архивных исследований известно, что его территория входила в состав Новгород-Северского, потом Черниговского княжества. В середине XIII столетия она оказалась под монголо-татарами. В ХІV входила в состав Литовского княжества, а с начала ХVІ — неоднократно была предметом споров Польши и Москвы. - д. Коробец, Смоленская область, Ельнинский район; - с. Коpобец, Смоленская обл., Краснинский р-н; - д. Коробецкая, Орловская обл., Знаменский р-н; - Коробецк, Киевской губернии; - д. Коропец в Калининской обл. - г. Коропец, Тернопольская область, Украина - река Корпец (Коробец) - приток Днестра , течёт в Бережанском районе Тернопольской области Украины; - Торопец – название города Тверской области образовано от гидронима Торопа ; - с. Коробицино, Ленинградская область, Выборгский район - д. Коробицино, Вологодская область, Сямженский район и ещё 14 названий населённых пунктов по России с корнем "короб". Известно, что в массовом порядке "пришельческие" фамилии стали давать с начала 19 века. Но фамилия в неизменном виде встречается в 17-м веке: Этот факт вносит некоторый диссонанс в версию «географического» происхождение фамилии, я это зарезервировал 20-тью процентами на случай прозвищного значения корня "коробец". Корче, если Коробец (топоним или гидроним) разбить на элементы, то получится "коро" и "бец". Есть варианты расшифровки значений этих слов, одинаково применимых как к топониму, так и гидрониму? Учитывая возможные трансформации по типу:

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7946586&pd=1 Название вулкана Картала очень похоже на тюркские Карталы. Но ведь Коморские острова очень далеки. Как такое может быть? Созвучие? Или есть смысловое сходство?

Точно как сейчас в Кабуле. Особенно по утрам парило, невозможно было вздохнуть, хотя аэродром, наверное, от города был километрах в 10-ти...

Кстати, у людей этот звук (покашливание, кхэ-кхе) так же служит для обращеня на себя внимания в ситуации, требующей скрытности. Например, кто-то заговорился, начал говорить лишнее, а подельнику нет возможности банально наступить на ногу под столом товарищу-болтуну, тогда покашливанием обращает на себя внимание, а если тот не понимает из-за чего отвлекают его внимание, то остальное, что хотел сказать покашливающий, в условиях невозможности применить язык (или просто слов нет, что бы выразить творящееся безобразие), объясняется жестикуляцией или мимикой (наприме, сделать "круглые глаза", или повести глазами в сторону кого-то - глазами многое можно сказать без слов. Мне кажется, что с таких звуков и начинался язык у людей. Почему же у животных он не развился в полноценный язык как у людей? Не знаю. А вот другая загадка. Что бы позвать животных пользуются звуками (и они действительно бегут на этот зов): кошку - кис-кис-кис; собаку - кутю-кутю-кутю (куть-куть-куть); курей - цып-цып-цып (или типа-типа-типа) Что любопытно, это не условный (приобретённый) рефлекс, а буквально с рождения правильная реакция на эти звуки. При всём притом, что животные похожих звуков не произносят. Но эти звуки не являются международными. Американцы, например, своих кошек зовут звуком похожим на кири-кири-кири. Интересно, какими звуками другие народы "общаются" с животными?

Оказывается, люди с обезъянами по пути эволюции разошлись "всего лишь" несколько миллионов лет назад (об этом пишут здесь: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=9&mid=7891866 ). А говорили ли они тогда? Какие были слова? В человеческом языке следы пра-языка вряд ли найдётся достоверный способ выявить... А вот в обезьяннем языке? Оказывается, есть такой язык - о нём - здесь: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=7889569 Вот цитата из статьи "Обезьяны развиваются всё быстрее": Кстати, с детства запомнилась картина действий чабанов управляющих стадом при загоне. перегоне: их управляющие сигналы состояли из серии звуков тима хать-хать-хать, гэть-геть-геть... Причем, в зависимости от "очередей" сигналов и интонации стадо выполныло разные действия...

Тут я погарячился ради интриги... Всё же, наверное, уздеть - ближе к глаголу "надеть". Тревнейший корень действа "де" присутствует, наверное, в тысячах слов - одежда, глядеть, дети, действие и т.д. В том числе и в уздечке - этот предмет описывается действием-взмахом от себя через морду на шею лошади... То значит, что накидывается сверху. А вот удило - удеть - вдеть, например, нить в ушко уголки, или же, удила вставить в рот лошади Так что уздень - уздечька - вроде и близко, а по-другому посмотреть - далеко. Всё зависит от того как обосновать. Так сложная тема. Хотя прекрасный индикатор языковых корней - ведь лошадь, вычеслено, приручена для хозяйственных и боевых нужд не одновременно во многих племенах, а вначале только у одного народа, от него же пошли и изобретения деталей упряжи, ну и, естественно, и названий их. Так что названия "лошадиных" деталей - прекрасный тест на происхождение слов, выявление корней пра-языка... Я бы так не сказал. Вспоминая своего деда по матери - он проработал и до войны и после войны на военном конезаводе. Так вот перед уходом на фронт в 41-м он выполнил задание, как говорят, партии и правительства - спас племенное стадо в одиночку перегнав его в Астрахань, там передал установленным порядком, возвратился и через пару суток ушёл на фронт... Лошадь любили всегда и все... Кстати, уж не от трензеля диалектное словечко - трындеть языком?

Экие быстрые с выводами Это ж в кои веки видано, что бы уздечку вкладывали в рот лошади? Вкладывается в род лошади очень сложное металлическое устройство: трензель с язычком (грызло, мундштук) с прямой полосой и кольцами для пристёгивания уздечки и в целом - удила. Удило ближе к удочке, удилищу. А уздечка - устройство для управляющей связи между руками всадника и удилами. Здесь уздечка ближе не к тому "что во рту", а к "узам брака", например, или к банальному "узлу" - то что связывает, скрепляет две части. Закусить удила - выйти из поминовения. Или запомнить что-то, что бы потом припомнить.

А вот созвучные с Уздень: - г.Узин на Украине, на одноимённом гидрониме Узин, тюркского происхождения - özen "река" - и русская "уздечка" - предмет конской упряжи для управления лошадью - далека по смыслу от "уздень"?

OREY, в последней Вашей фразе заключён ответ о причинах трагедии - окрепшую государственную машину уже не удовлетворяли старые военные технологии, связанные с опорой на казхаков в охране границ, сил быстрого развёртывания и реагирования... Нужно было что-то более надёжное в отношении незыблемости государственности - ведь казачество в этом дел, объективно, слабый элемент как по человеческому фактору, так и социальному. Где сейчас в вооруженных силах каких стран сохранились принципы несения службы как у казачества? Вот и трагедия, когда нарушается установившийся порядок жизни, нужность и значимость... Да, эти и не только выражения знакомы с глубокого детства. Именно этими оборотами красив, выразителен и действенен язык. Кстати, вот история этого выражения, найденная в И-Нете:

А в соседней ветке "Слово"Курган" я узрел удивительную мысль, высказанную уважаемым Ashraf - оказывается СУЛ - это этноним, название тюркского племени: Не память ли в этом гидрониме о племени СУЛ? К тому же, по аналогии с царскими, правящими скифами, почему бы не быть хан-сул?

agacir, у меня мысль - может быть "хан" - в смысле "кан" - кровь? А в тюркском слове "кровь" "цветовой" составляющей нет? В смысле "красная"? Ведь есть же красная краска киноварь называется? Тогда Хансуля - Кансулы - красные воды? Часто вода бывает окрашена - если есть железняк, то она бурая от окислов железа (проще говоря - от ржавчины). А вот насчёт "вообще-то, суля "говори" - тут у меня вопрос - в теме "Курган", когда рассматривали топоним Талды-Курган, то как вариант рассматривался "Говорящий Курган" - Tildi-Курган. Нет здесь противоречия (в смысле "говори" - суля-Tildi). Хотя не очень хочется развивать эту мысль. Для меня сейчас актуальна этимология турецкого Yeger:

Спасибо, Sub. Венгерский город и одноименная река (кстати, то же троица - всего трое гидронимов с таким названием) на самом деле в русской транскрипции звучит как Эгер. Значение этого Эгера как смог досконально выяснил на венгерском форуме http://www.hungary-ru.com/index.php?mode=f...=thread&id=1745 Если интересно. почитайте. Географических названий с похожим корнем на самом деле много: Но ключ к толкованию Егорлыка, мне кажется находится в турецком Yeger. На турецком форуме http://papa.turkey.ru/showthreaded.php?Cat...&Number=1207035 мне только растолковали значение названия горы ejder по-турецки дракон, змей. На Yeger дело заглохло. В Турции, недалеко (км 100) от MEOITERRANEAN SEA в районе чего-то крупного под названием ICEI (написание приблизительное. т.к. под С какя-то закорючка), ещё вблизи есть н.п. Yukariyesilkoy, KUZKALISY, Tekeler, Szlzfke, Aydincik, полуостров RU(o)M BO(U)MU... Ну, в общем эту карту над смотреть - она в электронном виде и её кусок, т.е. привязку к чему-то крупному осуществить невозможно. Если кто пожелает, могу выслать по E-Mail