Eger

Agacir, это, так сказать, мои "проверочные мероприятия" - из множества возможных выкристаллизовать наиболее вероятные, сопоставив факты. Безусловно, толкование название реки на Северном Кавказе, притока Маныча, где хозяйствовал род ногайцев карагаши, это "дорога", "путь", "кочевье". Ногайцы-карагаши (каракаши), живут в основном в Астраханской области (теперь я знаю происхождение названия хутора Каракашев Весёловского района Ростовской области). Ногайцы составили Младший жуз казахов. У каракалпаков и ногайцев много общих родоплеменных названий. Ногайцы вошли и в состав узбеков - кочевых. В состав башир. Группа в языковом плане, я так понял, сложная, так как испытывала долгое влияние на язык калмыков, в её состав входят также калпаки и туркмены. Но, любопытно - корень ЮЛ есть и в именах собственных, в том числе и в башкирских. Неужели в том же значении, что и ЮЛА - путь? Именно так трактуют название Егорлык сами ногайцы: Интересно, правда? Особенно в свете того, что ответил мне мой друг и школьный товарищ по ст. Егорлыкской по поводу приема дециметровых каналов TV из соседних райцентров: "А насчет ДМВ и карты ты прав. Только, пожалуйста, посмотри по карте рельеф местности в этом радиусе и, я думаю, тебе откроются ещё какие-то важные причины. Когда я влезал на водокачку (высота шесть этажей) то, сидя на краю и болтая ногами, видел, что машины, которые идут по ставропольской автотрассе, двигаются выше меня и я горько плакал по этому поводу ". Этим он хотел сказать, что Ставропольская возвышенность - Ергени - вполне осязаема. А река Большой Егорлык (та, от которой назвались другие Егорлыки) течёт именно оттуда, сверху, от горы Стрежамент, да и бОльшая часть течения проходит, по-моему, по Ергиням. Но, к сожалению, сами ногайцы хоть и заявили, что Егорлык - река, текущая в возвышенном месте, но этимологию, обоснование толкования не дали. Поэтому пришлось эту версию проверять с вами, на этом форуме. Получилось, что форма Югарылык вполне приемлема. Но аффикс множественности -лык! Его-то как к этому применить? Для справки: остальные Егорлыки уже текут не с Ергеней, это гораздо более короткие реки. Так вот, ещё один исторический факт - 1500 - 1700 в наших краях было много турок. И мне подсказали, что название притока Б. Егорлыка Гок - чисто турецкое. gok - это небо, mavi - синий. Турецкое и азерб. gok передается по-русски как геок. Калмыцкому хак в тюркских языках отвечает термин qaq, это далеко не Гок. Т.е., я к чему. Уже говорил - в Турции есть населённый пункт Yeger (жаль, здесь нельзя вставить картинку со своего компьютера, а то я бы показал карту). Если бы знать, что он значит! Если - "в горах", "наверху", то на этом разгадку названия Егорлык можно и заканчивать. Agacir, все же, а что значит название балки Хансуля на р. Ср. Егорлык? Хан - понятно. Су - понятно. А ля? Может, ла? Тогда получается сула - рыба судак. Но что-то не вяжется титул к названию рыбы. Да и откуда сула в балке, где вода бывает только весной? Но, конечно, самое главное сейчас выяснить толкование названия Турецкого населённого пункта Yeger.

Вдогонку. выскочили из перечня названия балок б. Хансуля р. Ср. Егорлык - единственный приток с сохранившимся, похоже, тюркским названием б. Баранчук р. Б.Егорлык балка Тарбуста р. Бол. Егорлык лиман Чепрак р. Бол. Егорлык

Спасибо, Ар_, за терпеливое объяснение. Я об этом догадался, когда отправил, но было уже поздно... Да, ЖУГIРДI - ЖЁГЁРДЕ в значении "ТЕК, БЕЖАЛ, ЛИЛСЯ" не так удобен для объяснения площадности топонима. Я уж предвкушал что-то вроде соланчаков, солёных (горьких) вод и т.п. Действительно, речь об этом уже шла. Я даже юморил насчёт найденного в краеведческой книге Гниловского объяснения Егорлык как ручей. А исходный посыл, оказывается, был от ЖЁГЁРДЕ. Тогда мы ещё разбирали название мусульманского праздника Егир - бегство Магометово. Кстати, вроде там же был вариант толкования как "энергичный, быстрый " и якобы корни слова "джигит" - от этого. Да, ТЕР - пот, как вариант, ближе к толкованию гидронима типа ТЕРЕК И вот ещё что. На этом форуме, как я понял, есть люди, хорошо разбирающиеся в разных тюркских языках, в том числе и турецком (почему турецкий меня интересует - в Турции есть населённый пункт Yeger, фибрами чувствую, что в его этимологии - ключ к определению Егерлик, но так нигде значение турецкого Yeger и не узнал). Интересно, если проанализировать названия притоков самого большого из Егорлыков - можно сделать вывод, какие из тюркских языков здесь превалируют? Вот на этот счёт информация: Эссе дореволюционного краеведа: !!! http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/038/38790.htm Егорлык или Ягорлык — левые притоки реки Маныча. Большой Е. берет начало в Кубанской области с небольшого кряжа Темнолесского, под 44°70' северной широты и 59°60' восточной долготы; течет на запад от Ставрополя, по направ-лению к северо-западу до станицы Каменнобродской, затем меняет направление на северо-восточное и близ села Птичьего вступает в Ставропольскую губернию, впадая в Маныч у села Новоманычского; длина реки 280 верст, ширина от 5 до 15 саженей, глубина от 2-6 футов. До села Ново-Троицкого Е. течет среди крутых известковых берегов, дно реки иловатое, почему вода мутная и вредная для употребления. Средний Е. составляет естественную границу между Ставропольской губернией и обла-стью Войска Донского; образуется из нескольких ручьев, сливающихся в одну реку близ села Средне-Егорлыкского; отсюда на протяжении 75 верст на северо-восток река течет медленно среди пологих берегов и впадает в Маныч при посте Вонючем, откуда и произошло в простона-родье название Вонючий Е. Несколько ниже впадения в Маныч река Средний Е. впадает Малый Е., но течение его принадлежит области Войска Донского. Н. Кузнецов. Большой Егорлык (кстати, эта река носит название просто Егорлык, но после впадания крупного притока. на большом, основном участке она называется Большой Егорлык): притоков всего: 33 слева - 12, справа - 21 Большинство притоков по 5-ти километровой карте безымянные, наиболее крупные носят названия: - Горькая балка; - Калалы; - Расшеватка; - Рассыпная; - Меклета; - Большая Сандата; - Татарка; - Терновая; - Малая Кугульта; - Большая Кугульта; - Малый Гок; - Большой Гок; - Башанта Река Средний Егорлык (русла отстоят 25-30 км от Б. Егорлыка): Притоков всего 12 Слева - 6; справа - 6 Названий в 5-ти километровке притоков только одного - Каменная Балка Ну, и Егорлычок. Эта речка самая малая с названием Егорлык и является притоком притока (Куго-Еи) реки Ея. Эта река уже не из бассейна Маныча-Дона, а сама впадает в Азовское море через Ейский залив. Речка Егорлык имеет всего два притока по 5-ти километровке, на самом деле их, впадающих родников из балок гораздо больше. Названий притоков на карте нет, но в народе, они, возможно, сохранились. Река Юла (Малый Егорлык) Юла (птица сем. жаворонков) Перечислить притоки я сейчас не готов - что-то не найду, где я спрятал эти материалы, а по-новой по карте долго будет.

Здравствуйте, друзья! Был в командировке, так что только сегодня здесь показался :-) Да, agacir, это видно... Но из всех гидронимов по-моему, самый загадочный - Егерлик (так вперые было записано ресурсами кириллицы (а, может, глаголицы - не подпускают в публичке посмотреть на оригинал записи) в Книге Большому Чертежу). Нет однозначного толкования! Нет перевода Егер, как слова, которое отражало бы характерный признак географического объекта как гидронима! И вот на какая мысль у меня возникла, читая здесь ветку "Отрывок из эпитафии Бильге Тоньюкука". Варианты в современных языках: И вот в татарском меня очень (с точки зрения этимологии Егерлик) заинтересовало слово (ж)ёгёрде - пот. Я понимаю, что перевод на русский словом "пот" просто отражает тождественность понятий. На самом деле какова этимология слова (ж)ёгёрде? Нет ли в нём чего-то, что характеризовало бы эту биологическую жидкость как, например, солёная вода (хотя, вряд ли - тогда бы и в слове "кровь", "слеза" то же было бы что-то "солянОе")? Или что-то такое, что характеризовало бы характер появления - выделяется капля (пот выделяется каплями), потом от капли образуется ток (кстати, похоже что в слове "ток" тюркские корни)? Я к тому, что некоторую серийность названий (Большой Егорлык, Средний Егорлык, Малый Егорлык, Егорлычок) в случае если в Егер есть что-то от пота (в смысле солёной воды) могла бы объясниться тем, что эта территория характерна реками с достаточно жесткой, солоноватой водой, малопригодной для питья. Или, если "пот" - это характер появления жидкости на поверхности - то опять же эта территория богата родниками, ручьями в многочисленных балках. Так какова этимология (ж)ёгёрде с тюркского?

agacir, спасибо за великолепную ссылку, наверное, это одно из первых описаний окресностей реки моего детства - Среднего Егорлыка. Правда у меня есть книга где фрагмент карты одного итальянца 1600 года притоков Маныча и река там Егорлык пишется как Ergnik. да я тут сбрасывал точные сведения. Искать надо. Но я не об этом - истиная река Егорлык - одна. Называется просто Егорлык (в среднем течении - Большой Егорлык) - это первый приток Маныча от истока. Следующий приток называется Средний Егорлык. Третий, самый нижний - Малый Егорлык. Но вот Малый Егорлык уже на картах малым не пишется. На картах это - река Юла. И я задался вопросом - почему? Оказывается в картографии, во времена открытий новых земель мелкие географические объекты выяснением истиных наименований особенно не жаловали, в частности потому. что у протяжённых географических объектов, рек по течению могли быть в зависимости от проживающих племён разные названия. И что б избежать неопределённости, путанницы, за "базу" брали наиболее крупную реку, а остальным, помельче присваивали "серийные" имена типа средний, малый, первый, второй, третий, сухой, мокрый, верхний, нижний и т.п. Причем все эти определения исключительно, обратите внимание, по-русски. Это главный признак искуственности наименования. Так вот, Малому Егорлыку повезло больше - у него сохранилось для потомков истиное название - Юла. а Среднему Егорлыку повезло меньше - теперь уж навсегда, наверное, придётся нести в качестве имени кальку с имени своей бОльшей сестры... Хотя, из приведенной цитаты видно, что окресности 1-го Егорлыка были освоены в те времена и там велось ногайское хозяйствование.

Если есть вероятность, тогда топоним Талды-Курган можно толковать как "курган с языком" или "говорящий курган"? Кстати, обратите внимание на эту цитату: То-есть ивовый плетень. Почему бы ему не быть оградой? Очень, в таком случае гармонизируется с КОРГАН - крепость. Т.е. Талды-Курган - "крепость" с ивовой оградой.

Ещё в копилку значений фамилии Шарунов:

Мне болше видится подобия между "талдычить" с "талмудом". Хотя, возможно, и в талмуде основа - язык.

А слово "Талдычить"? 1) Повторять, твердить одно и то же. 2) Говорить, читать скучно, однообразно.

Ну, это когда выяснили, что У в КУР твердое, в отличие от мягкого У, почти Ю в КУР в значении "ограда", "круг". Нужно помнить о смысловой нагрузке слова КУРГАН - памятный пантеон для великих людей, во всяком случае, непростых. И что ж тогда остается в реальности связи "огород" и "изгородь" со словом "КУРГАН" в том значении что оно несёт в себя, возможно, тысячи лет? Раскройте её, но только так, что бы обозначилась именно узко-целевое обозначение словом КУРГАН сооружения-памятника, где захоронен великий человек? Мне кажется, зря не рассматривается древне-болгарское кур в значении родоначальника. Да-да это всем известное слово в повелительном наклонении: куй. Что делать? Ковать - возвратно-поступательное созидательное действие. Коваль, кузнец. Даже есть песня на эту тему - наковальня стонет звонко, коль в руках моих девчонка Хотя, конечно, может выйти спор - ведь есть же слово "ховать", т.е. прятать, скрывать. Да, и ещё - ведь никто не уточнил этимологию названия города ТАЛДЫ-КУРГАН. Это что, город-крепость (т.е. огороженный крепостной стеной), или город, географически привязанный к кургану под названием ТАЛДЫ? А вот ещё очень интересное название города - Хургада. Есть же элементы составляющие "курган"? А Фергана? Мне кажется этимология этих топонимов смогла бы внести какую-то ясность.

И ограда была, и критика её...

OREY, предлагаете по 2-му кругу, а мествами даже по третьему? Рассматривались и КРУГ и каганат, и ХАН-ГАН - в качестве титула и слово, от которого этот титул образовался - гора и делался акцент именно на то что это не просто могила - а сооружение-памятник для захоронения великих людей... Почитайте! Тут мнения разделились, пора голосовать

То есть, место, где плодятся и множатся?

А вот как-то в отношении КУРГАН не рассматривалсь местами не очень далёкое от тюркского болгарское "кур" - что-то вроде родоначальника, или, точнее, то, посредством которого осуществляется род.

И ещё маленькое открытие в отношении составляющей слова "косарь" - КОС. Оказывается, косъ - по староболгарски - сено, осетинское хос - так же сено. Вот, казывается какая этимология выражения "косить" - заготавливать сено

Спасибо, OREY, за сообщение, которое заставило меня кое-что вспомнить и натолкнуло на следующюю мысль. Дело в том, что Ставропольская губерния, особенно Медвеженский уезд трудно назвать казачьими краями - с конца 18 века по царским указам заселялись в основном однодворцами и государственными крестьянами (знаете, кто это?) по казённо-коштному переселению, с соответствующими государственными субсидиями, статусами, льготами и т.п. В какой-то степени население этих новых сёл являлось для казаков конкурентами - из-за более прогрессивной организации сельскохозяйственного производства (в отличие от казачества, которое разрывалось между военной госслужбой и крестьянствованием), видами на землю - аренда и частная собственность, при всём при том, что по воинской повинности крестьянство давало Российскому государству в десятки и сотни раз больше "пушечного мяса" по сравнению с казачеством, пусть и более профессионально подготовленного в отношении воинской службы. Короче говоря, отношения у казачества с иногородними не приветствовались, и, как бы это не казалось с позиций современных легенд о казачестве, у иногородних с казачеством - тоже. С чего бы это тогда бОльшую часть линии сёл стратегического направления на Кавказ так и не удалось преобразовать в линейные станицы? Так что породнение переселенцев с казачеством шло весьма трудно, и вполне вероятно, что глав семейств, которые являлись по родословной казаками, но проживающих в сёлах переселенцев и жёнами которых являлись иногородянки, называли на лад главенствующего большинства несколько уничижительно - не казаками, а, например, козарями. Но это, конечно, версия, требующая проверки и уточнения сленга крестьян тех времён и округов.

Вот ещё слова с корнем ШАР и их толкования:

В догонку, насчет слова КУРИТЬ. Складывается впечатление, что это не от "дымить" а от подобия с формой, которая обеспечивает эффективное дымление - сбор и выход дыма, не задымляя жилую зону. Действительно, с этой задачей лучше всего справляется высокая конусная крыша, похожая на сопку на Курилах - действующий вулкан, да, собственно, и на гору тоже.

Жаль, что не узнали, как называется такое жилище... Кстати, я вот думаю - есть курная изба - т.е. открытый огонь в качестве очага и выход дыма через отверстие в крыше. А есть курень, изба по-украински. И он (курень) не курной, а вот крыша (камышовая) - в форме высокой пирамиды (но грани сглажены почти до круга). Вот загадка...

:) Принимаю! Ну, раз про этимологию названия города Талды-Курган молчите, тогда ещё одно проверочное мероприятие на то, что КУРГАН узкоспециализированное слово (типа мавзолей) - как сооружение для захоронения великих людей. Вот есть такое животное - ЧЕРЕПАХА - она и круглая, и горкой, и щит (защита, ограждение,), и "покрытие" (да, считай - одеяло), и существо внутри заключено и множество ещё чего, делающее её похожей и по форме, и по содержанию, и по принципам на КУРГАН. Только в миниатюре (хотя есть здоровенные черепахи) и к томуже - самоходный, подвижный, автономный, в отличие от стационарного настоящего КУРГАНа. И если КУРГАН не узкоспециализированное, с вышеуказанным значением слово, то в таком случае можно быть уверенным на 100%, что ЧЕРЕПАХА по-тюркски это "курган". Это так?

Так что, есть два слова КУРГАН - кюрган и курган? Кстати, а этимология названия города - Талды-Курган какая? Город-крепость или на месте кургана?

Ashraf, я не спорю - каждый волен отожествлять исследуемый объект с вещами, понятными ему, как они работают Очень уж далека эта система словообразования не то что от идеальной. но предсказуемой хотя бы этак процентов на 20. Слишком уж много случайных, непредвиденных факторов рушащих эту систематизацию. Из-за этого, я также как и Вы, с неменьшей долей достоверности могу методами системного анализа прийти к значению "одеяло", "защита" от слова "кур" - человек. По-новому воспроизводить свою позицию уже утомительно, поэтому, да пусть постит меня agacir я процитирую самого себя на одном из адыгскиф форумов: Так вот, возвращаясь к толкованию слова КУРГАН. Вот кто мне на этот вопрос ответит? Вот если в слове КУРГАН звук "У" мягкий, Ваша взяла, Ashraf, сдаюсь! А если характер звука "У" другой. то звиняйте... Ну, так как?

Полностью с Вами согласен. Но попробуйте погрузиться в глбинный мир древнего человека с поверхности океана, на которой вас держат "поплавки" современного языка, знаний, понятий, законов? Как вы это сделаете? Да никак, разве что с помощью своей интуиции и фантазий. Но ведь эти вещи доказательствами и фактами не являются! Поэтому, и в таких вещах как этимология, чаще прибегают к таким "константам" человеческого мышления одинаково присущим человеку, независимо от эпохи, в которой он существовал - это логика и такие философские принципы, как, например, "бритва Оккама" - принцип рациональности мышления. Далее я цитирую: И, знаете, в неологизме этот принцип находит подтверждение! Вы, наверное слышали об "Об откровении Иоанна Богослова (Апокалипсис)" из Библии, где описываются последние дни мира, иначе говоря - конец света? Сущность заключается в том, что Бог открыл внутреннему взору Иоанна Богослова картины конца света, а он описал их лексикой тех времён (около 2000 лет назад). Хотя в его словарном запасе не было тех современных понятий, которыми мы сейчас оперируем, но через выражения: "и упала звезда Полынь" , и "отравила треть вод земных", "и полетели железные птицы", "саранча" нам, с позиций современных знаний совершенно чётко ясно, что речь идёт о ядерной катастрофе Чернобыля, радиоактивном загрязнении, самолётах, штурмовых вертолётах... Хотя, конечно, много и неясного - знаний. наверное, не хватает, что бы это понять! А, может, они были, да утратили... Я понимаю, что тексты религиозного содержания не могут быть строгим доказательством принципа "рациональности мышления", распространяемого также и на процессы словообразования, но, в принципе, иллюстраций этой теории можно найти сколько угодно в древних текстах. Так что, вот моё объяснение принципов, которыми я руководствовался в толковании слова "курган".

это я понимаю. Только кого от кого защита: мёртвых от живых или живых от мёртвых? Вначале смысл захоронений был сугубо прагматичный, санитарно-эпидемиологического значения так сказать... Тут я с Вами согласен в том смысле, что вначале (когда появилось слово) были ключевые, так сказать материальные предметы и явления, обозначив фонетически которые, можно было реализовать поток информации в достаточном объёме для комфортного разумного общения между людьми. Немного заумно, но иначе немогу выразить мысль, сколько нужно было человеку слов, что бы начать осмысленное общение друг с другом Что-то, мне кажется. гораздо меньше чем у Эллочки-людоедки И эти ключевые слова сиграли роль этаких "гнераторов", от которых пошло многосотнетысячная громада слов современного языка. Это как ЗАР - вначале это свет, потом свет солнца. потом желтый, потом золото, потом царь, в других языках сар (серый) уже просто превратился в свет, светлый. потом серый цвет, потом шар - краска. И т.д. и т.п. - пошла гулять губерния - пошли образовываться новые слова - и потом попробуй узнать от какого исходного первого слова после бесчисленных колен преобразования произошло современное клон-слово. Где-то я встречал информацию, что и у каких-то современных племён обряд захоронения несёт именно эту идеологию. Уж точно не помню. Но, наверное, у них можно на этот счёт найти важную инырмацию по теме. Так сказать - от первоисточника. Кстати, у меня юбилей - это моё 100-е выступление на этом очень интересном форуме!!!

Ashraf, от цели из-за каких-то мений оппонентов нельзя так легко отказываться. Тем более мои выкладки не такие уж и убедительные. Поясню. Ведь любое из информационных составляющих слова КУРГАН можно интерпретировать и к слову КРУГ, ОДЕЯЛО: Например, последнее - насчёт того, что обозначая словом КУРГАН мы имеем ввиду искуственное сооружение. Разве моё обоснование этого убедительно - "знаем по многовековому опыту в том числе и по раскопкам"? Сейчас я вдумался и понял, что определяя КУРГАН как захоронение, в отличие от природного образования - холма, мы это делаем, прежде всего из за правильных геометрических форм, в природе практически не встречающихся - конус и КРУГ (курган в плане - круг). Только курган круглый, мелкие могилы продолговатые, природные образования - холмы - в плане круглыми не бывают. И так далее...