Eger

То есть, место, где плодятся и множатся?

А вот как-то в отношении КУРГАН не рассматривалсь местами не очень далёкое от тюркского болгарское "кур" - что-то вроде родоначальника, или, точнее, то, посредством которого осуществляется род.

И ещё маленькое открытие в отношении составляющей слова "косарь" - КОС. Оказывается, косъ - по староболгарски - сено, осетинское хос - так же сено. Вот, казывается какая этимология выражения "косить" - заготавливать сено

Спасибо, OREY, за сообщение, которое заставило меня кое-что вспомнить и натолкнуло на следующюю мысль. Дело в том, что Ставропольская губерния, особенно Медвеженский уезд трудно назвать казачьими краями - с конца 18 века по царским указам заселялись в основном однодворцами и государственными крестьянами (знаете, кто это?) по казённо-коштному переселению, с соответствующими государственными субсидиями, статусами, льготами и т.п. В какой-то степени население этих новых сёл являлось для казаков конкурентами - из-за более прогрессивной организации сельскохозяйственного производства (в отличие от казачества, которое разрывалось между военной госслужбой и крестьянствованием), видами на землю - аренда и частная собственность, при всём при том, что по воинской повинности крестьянство давало Российскому государству в десятки и сотни раз больше "пушечного мяса" по сравнению с казачеством, пусть и более профессионально подготовленного в отношении воинской службы. Короче говоря, отношения у казачества с иногородними не приветствовались, и, как бы это не казалось с позиций современных легенд о казачестве, у иногородних с казачеством - тоже. С чего бы это тогда бОльшую часть линии сёл стратегического направления на Кавказ так и не удалось преобразовать в линейные станицы? Так что породнение переселенцев с казачеством шло весьма трудно, и вполне вероятно, что глав семейств, которые являлись по родословной казаками, но проживающих в сёлах переселенцев и жёнами которых являлись иногородянки, называли на лад главенствующего большинства несколько уничижительно - не казаками, а, например, козарями. Но это, конечно, версия, требующая проверки и уточнения сленга крестьян тех времён и округов.

Вот ещё слова с корнем ШАР и их толкования:

В догонку, насчет слова КУРИТЬ. Складывается впечатление, что это не от "дымить" а от подобия с формой, которая обеспечивает эффективное дымление - сбор и выход дыма, не задымляя жилую зону. Действительно, с этой задачей лучше всего справляется высокая конусная крыша, похожая на сопку на Курилах - действующий вулкан, да, собственно, и на гору тоже.

Жаль, что не узнали, как называется такое жилище... Кстати, я вот думаю - есть курная изба - т.е. открытый огонь в качестве очага и выход дыма через отверстие в крыше. А есть курень, изба по-украински. И он (курень) не курной, а вот крыша (камышовая) - в форме высокой пирамиды (но грани сглажены почти до круга). Вот загадка...

:) Принимаю! Ну, раз про этимологию названия города Талды-Курган молчите, тогда ещё одно проверочное мероприятие на то, что КУРГАН узкоспециализированное слово (типа мавзолей) - как сооружение для захоронения великих людей. Вот есть такое животное - ЧЕРЕПАХА - она и круглая, и горкой, и щит (защита, ограждение,), и "покрытие" (да, считай - одеяло), и существо внутри заключено и множество ещё чего, делающее её похожей и по форме, и по содержанию, и по принципам на КУРГАН. Только в миниатюре (хотя есть здоровенные черепахи) и к томуже - самоходный, подвижный, автономный, в отличие от стационарного настоящего КУРГАНа. И если КУРГАН не узкоспециализированное, с вышеуказанным значением слово, то в таком случае можно быть уверенным на 100%, что ЧЕРЕПАХА по-тюркски это "курган". Это так?

Так что, есть два слова КУРГАН - кюрган и курган? Кстати, а этимология названия города - Талды-Курган какая? Город-крепость или на месте кургана?

Ashraf, я не спорю - каждый волен отожествлять исследуемый объект с вещами, понятными ему, как они работают Очень уж далека эта система словообразования не то что от идеальной. но предсказуемой хотя бы этак процентов на 20. Слишком уж много случайных, непредвиденных факторов рушащих эту систематизацию. Из-за этого, я также как и Вы, с неменьшей долей достоверности могу методами системного анализа прийти к значению "одеяло", "защита" от слова "кур" - человек. По-новому воспроизводить свою позицию уже утомительно, поэтому, да пусть постит меня agacir я процитирую самого себя на одном из адыгскиф форумов: Так вот, возвращаясь к толкованию слова КУРГАН. Вот кто мне на этот вопрос ответит? Вот если в слове КУРГАН звук "У" мягкий, Ваша взяла, Ashraf, сдаюсь! А если характер звука "У" другой. то звиняйте... Ну, так как?

Полностью с Вами согласен. Но попробуйте погрузиться в глбинный мир древнего человека с поверхности океана, на которой вас держат "поплавки" современного языка, знаний, понятий, законов? Как вы это сделаете? Да никак, разве что с помощью своей интуиции и фантазий. Но ведь эти вещи доказательствами и фактами не являются! Поэтому, и в таких вещах как этимология, чаще прибегают к таким "константам" человеческого мышления одинаково присущим человеку, независимо от эпохи, в которой он существовал - это логика и такие философские принципы, как, например, "бритва Оккама" - принцип рациональности мышления. Далее я цитирую: И, знаете, в неологизме этот принцип находит подтверждение! Вы, наверное слышали об "Об откровении Иоанна Богослова (Апокалипсис)" из Библии, где описываются последние дни мира, иначе говоря - конец света? Сущность заключается в том, что Бог открыл внутреннему взору Иоанна Богослова картины конца света, а он описал их лексикой тех времён (около 2000 лет назад). Хотя в его словарном запасе не было тех современных понятий, которыми мы сейчас оперируем, но через выражения: "и упала звезда Полынь" , и "отравила треть вод земных", "и полетели железные птицы", "саранча" нам, с позиций современных знаний совершенно чётко ясно, что речь идёт о ядерной катастрофе Чернобыля, радиоактивном загрязнении, самолётах, штурмовых вертолётах... Хотя, конечно, много и неясного - знаний. наверное, не хватает, что бы это понять! А, может, они были, да утратили... Я понимаю, что тексты религиозного содержания не могут быть строгим доказательством принципа "рациональности мышления", распространяемого также и на процессы словообразования, но, в принципе, иллюстраций этой теории можно найти сколько угодно в древних текстах. Так что, вот моё объяснение принципов, которыми я руководствовался в толковании слова "курган".

это я понимаю. Только кого от кого защита: мёртвых от живых или живых от мёртвых? Вначале смысл захоронений был сугубо прагматичный, санитарно-эпидемиологического значения так сказать... Тут я с Вами согласен в том смысле, что вначале (когда появилось слово) были ключевые, так сказать материальные предметы и явления, обозначив фонетически которые, можно было реализовать поток информации в достаточном объёме для комфортного разумного общения между людьми. Немного заумно, но иначе немогу выразить мысль, сколько нужно было человеку слов, что бы начать осмысленное общение друг с другом Что-то, мне кажется. гораздо меньше чем у Эллочки-людоедки И эти ключевые слова сиграли роль этаких "гнераторов", от которых пошло многосотнетысячная громада слов современного языка. Это как ЗАР - вначале это свет, потом свет солнца. потом желтый, потом золото, потом царь, в других языках сар (серый) уже просто превратился в свет, светлый. потом серый цвет, потом шар - краска. И т.д. и т.п. - пошла гулять губерния - пошли образовываться новые слова - и потом попробуй узнать от какого исходного первого слова после бесчисленных колен преобразования произошло современное клон-слово. Где-то я встречал информацию, что и у каких-то современных племён обряд захоронения несёт именно эту идеологию. Уж точно не помню. Но, наверное, у них можно на этот счёт найти важную инырмацию по теме. Так сказать - от первоисточника. Кстати, у меня юбилей - это моё 100-е выступление на этом очень интересном форуме!!!

Ashraf, от цели из-за каких-то мений оппонентов нельзя так легко отказываться. Тем более мои выкладки не такие уж и убедительные. Поясню. Ведь любое из информационных составляющих слова КУРГАН можно интерпретировать и к слову КРУГ, ОДЕЯЛО: Например, последнее - насчёт того, что обозначая словом КУРГАН мы имеем ввиду искуственное сооружение. Разве моё обоснование этого убедительно - "знаем по многовековому опыту в том числе и по раскопкам"? Сейчас я вдумался и понял, что определяя КУРГАН как захоронение, в отличие от природного образования - холма, мы это делаем, прежде всего из за правильных геометрических форм, в природе практически не встречающихся - конус и КРУГ (курган в плане - круг). Только курган круглый, мелкие могилы продолговатые, природные образования - холмы - в плане круглыми не бывают. И так далее...

Уважаемый Ashraf, я очень сожалею, что задел свим видением этимологии слова КУРГАН Ваш труд по видение направлений итолкования этого слова. Но если ничего не говорить и не критиковать (в добром смысле этого слова) - вряд ли выкристаллизуется истина.

Так и есть - одеяло - оде я ло: одел я ло, а что за ло, которое я одел? Шутки-шутками а звук "о" в русском языке охначает то, что и "ко", "хо" в тюркских (да и то, кто-то говорил. что согласная К обладает усиливающим свойством) - вокруг, круг и т.п. Одеяло, Одежда, око (глаз), около и т.д. Моё личное мнение не такое поэтичное: То что мы понимаем в современном значении - это древнее захоронение социально значимого человека. А насыпая курган на могиле великого человека древние прежде всего хотели показать величиной кургана значимость этого человека, во вторую очередь - долговременную память о нем, т.е. памятник - попробуйка убрать с лица земли курганище. Вряд ли удастся! Почему мы, современные люди, именно так понимаем: - что захоронение - потому что знаем, что холм в любом случае образуется на месте захоронения, его специально делать не надо - объёмы занятые захороненными телами и сопутствющими сооружениями "реализуются" на поверхности ввиде холма земли; - что великий человек - потому что если бы рядовых жителей хоронили в курганах, то их бы по земле насчитывалось миллиарды (за всю историю человечества со ста тысяч лет назад до наших дней в сумме было 80 млрд. человек); - что искуственное сооружение, а не природное образование - холм, знаем по многовековому опыту в том числе и по раскопкам Можно эти знания получить из слово КУР-ГАН если, к примеру, первый слог КУР значит "человек", а второй слог ГАН значит "гора, холм", т.е. человек-гора? Конечно и с избытком! - что искуственное сооружение - конечно - человек-гора ведь! - что великий человек лежит в кургане - конечно - человек-гора, ведь! - что захоронение - конечно, человечьими руками гора сделана ведь! Вот какая информативная емкость может быть в слове КУРГАН, если рассматривать с вышеизложенных позиций. А вот слово КУРГАН, как захоронение зашифрованное в понятии ОДЕЯЛО, покрытие и т.п. может так же информативно преподнести современному человеку что заложено в слове КУРГАН - древнее захоронение социально значимого человека? Вряд ли. Это надо домысливать и всем доказывать уже недоказуемое. Ну, это моё сугубо личное мнение. Всё может быть, но всё же логика должна быть на поверхности, в бОльшинстве случаев оно так и есть. Лингвисты говорят, что слово ПАПА: http://sci.irismedia.org/?act=news&subact=newsfull&id=380 (Лингвисты нашли первое слово на земле) А, может, устроим голосование? Толкований слова КУРГАН ведь много получилось!

Нет, Ар_, не согласен - ведь своё КYЗ, он написал: во-первых: Во-вторых, написано однозначно: КYЗ

А я могу уже предположить. В один ряд понтия "круг" - кор, хор, agacir сюда же поставил еще и КYЗ, глаз, то есть. Логично - глаз-то - круглый! agacir проводит следующую мысль: То есть первое слово в КУР-ГАН - КУР - окружён, огорожен. Хорошо, проверочное мероприятие: если в КYЗ (глаз) У мягкое, то, по идее, если в кургане "кур" - это "окружён", то и У там тоже будет мягкое. В слове "курган" (в значении могила) по-тюркски У мягкое?

Разбор имени Косар, точнее одного из составляющих его слов - САР, был бы неполным, если не рассмотреть с точки зрения фино-угорских языков. Ну, хотя бы для того, что к имени они отношения иметь не могут. В топонимии Мордовии и соседних территорий широко представлены географические названия с корнем САР: г. Инсар р. Инсарка (бассейн Оки) г. Саранск реке Саровка р. Сарлей Сарадон, Саранка, Сарга, Большая Сарка, Малая Сарка, г. Саров Мордовские языки представлены мокшанским и эрзянским. Относятся к волжской языковой группе языков уральской семьи финно-угорской группы. Корень "сар" в перечисленных выше геоназваниях имеет в некоторых финно-угорских языках значение "большое осоковое болото, заболоченная пойма реки". В названии г. Саров (Нижегородская область, Арзамасский район) менее вероятна связь с золотоордынским городом Сарыклыч, который существовал в этой местности в 14 в. и назывался по тюркскому личному имени. В то же время, в фу языках слово сар /сор/сур может толковаться как — ветвь, разветвление, ответвление, развилка, рог, палец, приток реки. Теперь понятно, что к имени Косарь САР из финоугорских языков отношения не имеет. И вот ещё загадка, связанная с именем Косарь. Есть такая поговорка: "при царе Горохе" отражающая давность времен. Наравне так же применяется выражение: "При царе Косаре". С царём Горохом вроде что-то есть, а вот царь Косарь - кто знает, была такая историческая личность?

Agacir, ну поясните! Что это ещё за КYЗ? Я сейчас ГАН под увеличительным стеклом рассматриваю Вот, до санскрита дошёл - река Ганг, Индира Ганди... Фамилия Ганг Ла, что означает на языке шерпов "снежный перевал"

Что непонятного? Для меня лично - как это, что слово «курган» одинаково применимо: - и к фортификационному сооружению – крепости, - и к крепостной стене города, в смысле «охрана, барьер», - и к могиле, которой, фактически, является курган – сооружение (и довольно сложное, нужно отметить) для захоронения великих людей? Очень для меня это удивительно. Это всё равно, если русское слово "кладбище", огороженный город мёртвых, применить к понятию "город", пусть и защищённый крепостной стеной... Полностью солидарен с Ashraf. Мне так же почему-то мыслится, что слово «курган» придумано людьми как эксклюзивное, специально «заточенное» под последнее понятие в вышеприведенном перечне - сооружение для захоронения знатных людей. Именно знатных. Как известно, обычных людей хоронили в маленьких могилах или "подселяли" (и то спустя долгое время) курганы. Кстати, так и не разобрали второй слог КУРГАН - слово ГАН. Применяется оно в смысле "гора", "холм"? Потом по выдержке из Р. Ахметьянова: Ashraf, извините, я дилетант. Для меня многое, без специального разъяснения, непонятно. Поэтому, тем более, что вы сами спрашивали, что мне не понятно , прошу разъяснить следующие моменты из толкования слова "курган" Р. Ахметьяновым: Татарское слово КУРГАН он толкует как: 1. курган 2. крепость Т.е., получается, что первое значение он оставляет без толкования? Потом, он так же оставляет общ. тюрк. к,урган без толкования А вот общ. тюрк. К,УРFА-, К,ОРУ-FА толкует как "охрана, сохранение". Вот у меня здесь вопрос - что, действительно, слова с разным написанием "к,урган" и "К,УРFА-", "К,ОРУ-FА" звучат одинаково, что между можно ставить знак равенства: "к,урган"="К,УРFА-", "К,ОРУ-FА" и имеют одинаковый смысл в значении "охрана, сохранение"? Тем более, в одном слове буква "у" заменена буквой "о". А здесь кто-то обращал внимание на особое значение в тюркских языках гласных - замена в слове одной на другую может поменять смысл слова на прямо противоположный. Это так? Далее: др. общ. тюрк. к,ору - "охрана, барьер"; алт. к,ору - "меры предосторожности, ограда" - ну, как это хотя бы по звучанию притянуть кУрган? Хотя, я могу подсказать - есть один элемент в устройстве кургана, который подподает под значение "кор, хор" - круг, ограда. До засыпки землёй в холм, само место захоронения огораживалось либо частоколом, либо камнем вкруговую (описываю по памяти, могут быть неточности). У этого круга имелось магическая функция - типа душа не имеет возможности покинуть огороженную территорию и тревожить живых. Но опять же - круг - кор, хор, а не КУР. Так что вот такие у меня возникли "непонятки"

Я в смысле: как ГАН в значении "был" (я правильно понял?) с приведенными значениями "огорожен", "воздвигнут", "заряжен" сопрягать? Просто слово воспризводится в прошедшем времени? Моё же сугубо личное мнение, что к такому очень узкоспецифичному сооружению как курган, предназначенному для захоронения "больших" людей, вряд ли широкоприменимое, для разных случаев название можно употребить. Ведь нет же употребления, например, слов "кладбище", "могила" для других сооружений, кроме как предназначенных для захоронения? Вот из этого соображения, по-моему, и следует исходить при "расшифровке" слова "курган".

У тюрок такой способ захоронения - в пещерах, или место захоронения людей в пещерах - имеет специальное название?

Ну, и как это гармонизировать с первым слогом "кур"? Хотя, если "кур" человек, то очень поэтично получается - курган - "человек был"... Ну, а другие значения ГАН, что я приводил на 1 стр.? Например, ган - хан, в качестве титула, ган - в качестве "гора", титул "хан" происходящий от ган-гора, как образное выделение имясловом социальной значимости?

Ближе к теме "имя личное Косар" - толкование Живко из Болгарии. Вот выдержка (немного "пригладил" его русский):

Так что, "ган" только на иврите "сад"? В других языках в таком звучании и в этом смысле не встречается? А культура захоронения в землю общепринята во всём мире - она первична. Это потом сжигание. Да и в пещеры - почти что в землю - потому, что, наверное, в землю нельзя было - или песок, развеваемый всеми ветрами или почва скальная. Хотя точно, почему в пещерах, не знаю. Кстати, в Египте пирамиды - по существу - те же курганы. Ну, ладно, "ган" - "сад" в КУР-ГАНе - положим, сомнительно. А другие значения ГАН? Что из них более органично в кургане?