Eger

А я вот такое древо увидел, правыда письменности в языках. но система языков хорошо просматривается:

По имеющимися у меня записям (ссылку сейчас не могу дать, по-моему, из "Очерков истории Ставропольского края"), во времена скифов, пастбища, целые степи были вотчиной отдельных лиц. С приходом сарматов и до 1871 г. все пользовались степью сообща. Ни один род не имел исключительного права владеть каким-то участком степи. Распределение кочевий было прерогативой коалиционной договоренности. Да, рекомендую почитать на http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/3306.html статью 20-х годов Борис Кушнера "КРУПП И МАНЫЧ" о степи, правда, Сальской, о бывшем крупнейшем в Ставрополье конезаводчике, помещике Пишванове, который, как сейчас бы сказали был фанат овцеводства. На сайте http://www.ruthenia.ru/sovlit/ есть ещё прекрасные статьи о степи, может быть, почитаете, а сейчас краткий отрывок:

А интересно, откуда информация у автора "Деяний франков"? Ведь он до сих пор не установлен?

Что бы иметь суждение, придётся перечитать первоисточник Вот краткий пересках Гомера, нашёл в I-Nete. Вроде бы принципиальных расхождений нет, начало и конец, во всяком случае, совпадают... А вот альтернативное мнение: И всё-таки:

Вернёмся к началу. В обсуждении, давно, форумчанин Василий сказал следующее: Этноним хетты и йоко-гиры равназначны? Или я чего-то не понял, что за народ йоко-гиры? Ведь ЙОКИ на угоро-финском - РЕКА!

Есть кое-какие разрозненные сведения о важном значении в древности этих мест, очерченных триадой рек под названием Егорлык, впадающих в Маныч. Одно из значений заключается в цитате: Остановлюсь подробнее, откуда сведения об останках древнего финикийского корабля в водах озера Маныч-Гудило. Сведения взяты на http://www.passion-don.org/ из книги Евграфа Петровича Савельева "Древняя история казачества" (Историческое исследование) изд. Новочеркасск, 1915 г. Часть I, Гл. ІII. Черкесия и ее прошлое. Я пытался разузнать поподробнее об этом артефакте важного исторического события (ий) в нашем областном краеведческом музее, г. Ростов на Дону. Но это было летом, те сотрудники, которые владели темой были в разъездах - экспедициях летнего сезона. То есть никакой фактической справки об этом факте и судьбе останков я не получил. Вполне возможно, что сведения об этом артефакте находятся где-нибудь в Элисте или Ставрополе, так как эти области оз. Маныч-Гудило в 1870-75 году (дата нахождения останков) относились, по-моему. к Ставропольской губернии. Полнаую выдержку из книги в интересующем месте привожу ниже: Мне видится, что трагедия, происшедшая с древним финикийским кораблём была обусловлена следующими обстоятельствами. В столь далёкие края (полагают, что за золотом) на гребном корабле из Средимноземноморья можно было добраться только при наличии промежуточных баз-зимовок. К тому же, если и предполагают, что в те далёкие времена Маныч Гудило был полноводным и соединял Азовское и Каспийское моря, всё же, мне кажется, гарантированный проход для довольно тяжёлого морского судна (водоизмещение 25-50 тн, осадка метра 1,5 если не больше) можно было совершить только в период весеннего половодья (сейчас средняя глубина оз. Маныч-Гудило всего 60 см). Т.е. из Финикии ещё можно было подгадать и прийти к Манычу в период "большой воды" и пройти по р.Урал к интересующим местам (или не обязательно столь далеко, а по договоренности к обусловленному месту на левом берегу устья Волги или Урала, куда товар могли доставить сухопутным путём караванами). Ну, а обратно? Как раз жара, период негарантированного судоходства, обмеления рек - вот и застряли финикийцы на обратном пути на мелководье... Но вряд ли люди погибли, для столь рискованных предприятий наверняка у них были базы-зимники, где они могли переждать трудные времена. Ну, местами для этих баз должна быть хорошо освоенная и безопасная территория, хотя бы вдоль реки Маныч с впадающими в него Егорлыками. Самое древнее названия Маныча донесли до нас хазары - Уг-ру и Птоломей - Герра. Известно, что переселенцы, осваивающие новые, дикие территории (а события с финикийским кораблём, похоже произошли этак тысячи 2000 лет до н.э.) приносили в новые места свои географические названия старых мест. Даже не потому, что это удобно, а что бы молвой по звучанию географического названия "пометить" территорию, сказать этм. чьи это владения. Если исходить из этого посыла, то можно задаться вопросом - а какое географическое название в древней Финикии созвучно с Уг-ру, Герра? Похоже, что это древне-финикийский город Угарит. Угарит разрушен народами моря примерно в тоже время, что и легендарную Трою. Город упоминается в топографическом списке Аменхотепа III. В середине третьего тысячелетия до н. э. в Угарите появились выходцы из Восточной Анатолии, а в начале второго тысячелетия до н. э. Угарит стал одним из важнейших городов аморреев, которые в этот период были основным этническим элементом Восточного Средиземноморья. Имена царей Угарита свидетельствуют об арамейском происхождении правящей династии. Наибольшего расцвета культура Угарита достигла в 17–13 вв. до н. э., когда наряду с традиционным семитским населением в городе жили хурриты. Обнаруженные в Угарите многочисленные таблички написаны на разных языках — угаритском, шумерском, аккадском (который служил в тот период международным языком общения), хурритском, хеттском, египетском. Главный город государства, Угарит, был связан узами торговли с хеттскими племенами Малой Азии и Месопотамии, с Египтом и с Эгейским регионом. Об этом свидетельствуют различные предметы Эгейского, хеттского и египетского происхождения, найденные в руинах города. Угаритский язык — мёртвый язык из семьи семитских языков. Семитские языки — семья языков, распространенных на Ближнем Востоке, в Северной Африке и в Восточной Африке; входит в макросемью афразийских языков, которая объединяет несколько крупных языковых семей, связанных отношениями отдалённого родства. Общее число носителей семитских языков превышает 370 млн. Из современных семитских языков наиболее широко распространен арабский язык, следом за ним по численности носителей идут амхарский, иврит и тигринья. Настоящее имя города происходит от названия растения, растущего на горе, под зарослями которого были найдены руины. Холм был покрыт ароматным укропом – лекарственным растением из семьи Umbelliferae с сильным запахом. Согласно греческой мифологии Познание было принесено к людям из горы Олимп в форме горячего угля, привязанного укропным стеблом. Вероятно из подобных легенд произошло и занятное наименование “Мыс Укроп”, знакомое сегодня в своей арабской форме Рас Шамра. Отождествление Рас Шамру с Угаритом произошло спустя несколько лет после первых археологических раскопок, когда древнее имя Угарит было прочитано на обнаруженных плитках с клинописью [uGAR]. Кстати, ещй один интересный факт - предметы финикийского художественного ремесла представляли большую ценность и для митаннийских царей. Очень славились финикийские стеклянные изделия, они первыми открыли и освоили технологию выдувания стекла и формирования полых стеклянных изделий. А в тот период, когда Угарит исчез (примерно 12-13 век до н.э.) у кеммирийцев, относительно отсталого в культурном смысле народа населявшего обширные пространства Северного причерноморья (киммерийский период (1600-1000 гг. до н.э.) вдуг появились высокие технологии (по тем временам) изготовления высококласных, прекрасных даже, цветных стеклянных бус и бисерных колечек. Откуда? Ведь в древности существовало всего лишь несколько школ стеклоделия, и каждая имела свои производственные секреты, которые сохранялись в строгой тайне и были известны только узкому кругу людей. Уж не свидетельство ли это пребывания на территриях северного Причерноморья финикийцев?

Единственная червоточинка-сомнение в верности этой версии, так это то, что если ejer представлен переводом "следовать" в глагольной форме, то суффик-топоформант -лик (-лык) с глаголами не стыкуется, только с существительными...

Совершенно неожиданно для себя, при разборе темы: "Волга по-калмыкски Иджил-гол? Как переводится?, Откуда название?" ( http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=2399&st=20 ) нашёл вот это: Казалось бы, каким боком значение СЛЕДОВАТЬ соотносится к понятию РЕКА? Самым прямым - главный отличительный признак РЕКИ - это вода, которая течёт, которая куда-то СЛЕДУЕТ. В отличие от гидронима под названием ОЗЕРО, где вода стоит, никуда не течёт. Кстати, у Старостина ejer представлен только переводом "следовать", но есть и ПОТОК, ТЕЧЕНИЕ... Итак РЕКА и ТЕЧЕНИЕ - понятия-синонимы.

Да, всё вышесказанное, касающееся неизменности географического названия в веках и тысячелетиях относится прежде всего, к географическим объектам, имеющих важное значение, историческое ли, экономическое или этническое. Это важное значение ещё предстоит найти

А с какого боку суслик - страшный, грозный? Значит - не то. Кстати, а Иван, как на тюркском?

Эх, какая жалость - выделение в цитаты почему-то не получилось, текст потерял наглядность

Тайной, мне представляется, tatarbi, что Ибн Хаукаля название Иджил («Ийшль» по-арабски) более тысячи лет назад перевёл как — «Река рек». Где в слове «Иджил» прячется значение «река»? И не просто река, а очень большая река, главная над всеми реками, т.е. «Река-рек»? Оказывается, наряду с названием Волга у многих народов распространено в качестве названия Волги: Комментарии к тат. Kara Idyl "Волга" – насколько я знаю «Kara» не обязательно имеет значение «чёрный», это ещё и «крепкий», «сильный», «большой», «главный» Каким же образом вычислить значение Иджил? Я решил сгруппировать значения Иджил известные из различных источников (Фасмера, Старостина, высказываний форумчан на эту тему) по смысловому значению и посмотреть, какая из групп будет наиболее убедительна в толковании. Свои комментарии под некоторыми значениями в группе буду выделять словом «Комментерий» ИТАК: ЖЫЛГА - РЕКА Комментарий: обратите внимание – под значением РЕКА понимается бОльшей частью не то, что ассоциируется под словом РЕКА – лента текущей воды в берегах, а прежде всего протяжённый проводник тока, течения этой воды – балка, ложбина, сухое ложе ручья, русло реки, ущелье… Из этого уже ясно, а ниже совсем будет понятно, что главным признаком значения слова РЕКА послужило такое исключительное свойство реки как ТЕЧЕНИЕ. В озере, пруду вода этим свойством не обладает - она стоит. Комментарий: вот это разделение Старостина через конечное –Г очень важно и определяет, где РЕКА, а где ВЛАГА. РУСЛО РЕКИ, УЩЕЛЬЕ, ПОТОК, ТЕЧЕНИЕ Комментарий: Proto-Tungus-Manchu: *z^|ila- очень похоже на русское ЖИЛА - натянутая крепкая струна, становая жила. Оттуда же и СИЛА, ЖИЗНЬ Комментарий: действительно, отличительным признаком течения является то, что оно уносит воду… Идел – Удел – судьба, несущая жизнь… Комментарии: Tungus-Manchu: *idu- , Proto-Turkic: *Eder- в значении «следовать» ну так похожи на русское иду, еду. В казацких диалектизмах есть слово ИТИ, ИТИТЬ, ИТЁТЬ (очень похоже на ТЕЧЁТ) применяется вместо литературного ИДТИ, ИДЁТ. Что слово означает, понимает каждый - поступательное движение - это может и о ходьбе человека, и о течении реки. Тут, кстати, и о значении букв в начале слова. В слове ИДЕТ, первая буква «И» означает следование, передвижение за счёт собственных усилий. В слове ЕДЕТ, первая буква «Е» означает следование, передвижение за чужой счёт. Комментарий: «время» тоже субстанция, которая «течёт»… Комментарий: Джиль – ускорение, это так же одно из свойств ТЕЧЕНИЯ. Комментарий: Составляющая города Булгар в арабской транскрипции –джер очень похожа на Chuvash: jer- - следовать (город на реке?) Комментарий: ветер это фактически та же субстанция, что и вода, основными свойствами которых является способность течь, следовать, нести… Поэтому ничуть не странно, что ветер и реку можно обозначит одним и тем же словом (вот в русском – течение времени, воздушные течения, течение воды – «… издалека долго, течёт река Волга…»). Кстати, комментарий насчёт дифтонга дж и чтения после него «и», а не «ы», правильный? ЫЛГАЛ = ВЛАГА ДВОЙНЯ, ПОХОЖИЙ, РАВНЫЙ Комментарий: тут уж и не знаю как применить приведенные выше значения для реки. Разве что для большой реки это «полный набор» ? ДЖИЛЬ - ЗЕМЛЯ Вот и все значения, известные мне, названия Иджил. Для того, что бы выяснить какое из них отражает истинное значение, наверное, нужно голосование  Но мое личное мнение – это всё-таки РЕКА, точнее то, что подразумевается под словом река – Джил – ТЕЧЕНИЕ воды, то, что НЕСЁТ свои воды. И есть это значение и в монгольских языках, и в тюркских, и, похоже, даже в русских диалектах. А РЕКА по-монгольси это ГОЛ, следовательно, Джил – все-таки ТЕЧЕНИЕ. Единственное, что «Джил» не объясняет, так это то, что Ибн Хаукаля название Иджил («Ийшль» по-арабски) более тысячи лет назад перевёл как — «Река рек», т.е. главная, большая река. Что б и тут хоть как-то определиться, привожу цитату одного из наших форумчан: Вопрос – действительно 'бу{й} – Й перед словом может означать «большой»? Если это так, то Иджил – действительно «Река-рек» - «Большая река».

Всё, нашёл. Но есть пара непоняток. Первая - в одних источниках город Илиум это один из троянских городов, в других источниках Илиум-Троя - один и тот же город. А это принципиально в том смысле, что переселенцы (имеются ввиду мигранты, например, 12000 чел. Приама, прибывшие на Дон) во все времена приносили на осваивымые территории и географические названия со своей родины. Вторая непонятка - всё-таки Дон в описываемые времена у греков всегда был Танаис. А тут Дон и Дон. Не пожет быть такого, что под Доном подразумевалась какая-то другая река? Итак, вот как выглядит верссия о переселении Приамцев на http://dankovkazak.borda.ru/?1-13-0-00000024-000-0-0 : Да, из этой версии следует, что миграция на север пошла спустя почти 1000 лет - в 90 году до нашей эры.

Да, и тут промашка: всё-таки Иджел - это не Иджиль.

Да, тут у меня, конечно, промах. Перефразируя известную поговорку: Не говори гоп, пока в Яндекс не посмотрел

Уважаемый Ар_, что-то не могу восстановить хронологию, в части касающейся времени, когда короли Греции разгромили Энея, правителя одного из городов троянцев в Азии, под названием Илиум. Его бежавшие князья Приам и Антенор привели на кораблях двенадцать тысяч человек в берега Дона. Город себе, под названием Сикамбрия, они выстроили в Панонии (Венгрия). У Геродота есть город (и народ, вроде) - Гелон. Нынешние учёные все его локализовать не могут: http://www.ssu.runnet.ru/ama11/ama1123.html - Медведев А. П. "Гелон Геродота: к проблеме соотношения античного нарратива и историко-археологических реалий" Уж не об этом ли народе идет речь у Геродота, что описывается в «Деяния франков» (Gesta Francorum)?

Попытался найти её в интернете. Но нет таких книг там Вот только в списке литературы нашёл похожее это не она? "Очерки быта калмыков" Павел Небольсин "Об Эркетеновском улусе" Улюмджи Душан "Происхождение калмыцкого народа" Геннадий Авляев "Этнический состав калмыков на рубеже ХIХ-ХХ вв." публикация в "Вестнике КНИИЯЛИ" (выпуск 10, Э., 1974 г.). "Об этническом составе донских калмыков" Прасковья Алексеева и Араша Борманджинова "Эркетени. Земля и люди. Из истории Черноземелья" Василий Церенов. "Ойрат-калмыки" Андрей Митиров. "Предки. Факты. Время" Николай Илюмжинов. "Богшрахинский аймак и богшрахинцы" Прасковья Алексеева Ну, нет так нет, посему, что б люди не напрягали глаза, я отсканировал представленный Вами отрывок и размещаю здесь: Кое в чём я не согласен. Например, что освоение Чёрных земель начало осуществляться кочевниками Золотой Орды - известно, что уже Северо-Кавказская культура – за II тыс. до нашей эры освоило отгонное (яйлажное) скотоводство - с высоко-горных лугов (летники) на зиму скот перегоняли на равнину (зимники). Так что, наверняка, Чёрные земли интенсивно эксплуатировались минимум 3 тыс. лет до прихода Золотой Орды и кимерийцами, и скифами, и сарматами, и хазарами... С незапамятных времен бродили по степи многотысячные отары овец, коз, крупного рогатого скота, сплошные косяки коней, щипля весной злаковое разнотравье, а летом - полынь и чернобыльник. Это, конечно, не полный перечень богатейшего растительного мира степи. В древности, для напоминания о своей родине, люди носили постоянно в мешочке пучок степной травы – евшана – вдохнешь её запах – и родные места со степным ароматом встают в памяти тут как тут, освежая любовь и тягу к родным краям. Да ещё одно свойство пастбища - оно всегда было коллективного пользования народами. Наверное. ето и способствовало небережной эксплуатации степей-пастбищ. Да, кстати, насчёт омнонимов - если Чёрные земли - это зимние пастбища, то омнонимом им будут летники - летние пастбища. Ну, это я так, к слову. Ronin1, Вы неможете показать границы Чёрных земель на карте? А то ведь на словах как-то умозрительно... По каким признакам, согласно статистике, формируются топонимы? Это может быть: - вид культурного использования земли - земледельческий район, скотоводческий район; - географические особенности - низменность, возвышенность, степь, солончаки, изрезанная оврагами земля, относительное месторасположение; - метеорологические особенности - солнечная, ветреная, влажная, сухая и т.п. - по природным катаклизмам - затапливаемая, сейсмоопасная, обваливающаяся, лавиноопасная и т.п.

Вот так! (Сразу вспомнилось "Халхин-гол") Уже можно делать кое-какие выводы. Первый вывод: Если предположить, что название Иджил (Волга) имеет происхождение из монгольского языка, то перевод с монгольского на русский слова "Иджил" не может быть как "Река" - иначе ведь не было бы приставки ГОЛ (река). Второй вывод: Значение Иджил как "Река Рек" (такой перевод донесли арабы из хазарских времен) в монгольском языке неизвестно, иначе к слову Иджил не применялась бы приставка ГОЛ (река). И ещй интересная мысль-версия пришла в голову. Слово ВОЛГА двусложное состоит ил слога ВОЛ и слога ГА - ВОЛ-ГА. Так вот первый слог ВОЛ подозрительно похож на ГОЛ (hол - река). Преобразование звука Г в звук В возможно? И есть ли в монгольском суффикс ГА?

А что в Иджил-гол значит ГОЛ?

Да, сейчас всё нормально, прочитал, здорово пишет. Что за книга? И ещё вопрос. Написание Хар hазр - Хар газр(ин) уж чень наводит, меня например, на мысль, что очень созвучно haзр с "хазар" - народом жившим и на чёрных землях, в том числе, в средневековье. Это случайное созвучие?

Ronin1, спасибо за сканы, только 2-й и 3-й не увеличиваются, со спичечную этикетку - не прочитать. 1-й и 4-й - нормально, почитаю. Кстати из первого скана ясна истиная причина непокрытия земель снегом (физическое, а не лирическое обоснование) - земли солоноватые, посему выпавший снег превращается в низкозамерзающую жидкость, типа эффекта соли на гололёдных тратуарах...

Взаимно приветствую! Ronin1, эта версия ну, очень уж поэтична, поэтому её верность вызывает справедливые сомнения. Обратите внимание - не только в Калмыкии малоснежные и тёплые зимы (хотя насчёт тёплых зим в Калмыкии я помолчу и её ветрах, выдувающих не то что снег, но и слой плодородной почвы, так что вдоль лесополос не сугробы снега, а сугробы этой самой пыли-земли). Приктически все соседи Калмыкии отличаются тем же, разве что кроме Волгоградской области - зимой мало или практически нет снега, температура около 0, ну, чуть ниже, земли голые, чёрные или зелёные от озимых, и, тем не менее, никто их Чёрными не называет. На самом деле, Черными, я так думаю, когда-то их назвали очень давно по другой причине. Вот энциклопедия: Я сейчас не смогу воспроизвести точное цитирование, но, по памяти - именно такие земли были выделены царём прибывшим калмыкским племенам. Именно по этому не удивительно, что они имеют такое название в основном на русском языке и калмыцкое название "Хар газр" вероятнее всего является переводом с русского... Но, всё же, наверняка эти земли имели ностратическое название, сильно уж они значимы были в истории древних племён, заслужили имя собственное. И не обязательно Чёрные землли, хотя насчёт пустынности полторы - пару тысяч лет назад ещё можно поспорить - климат по научным данным тогда был гораздо суровее, и, кроме того Кумо-Маныческая впадина от Азовского моря до Каспийского была проточна, а это говорит об уровне солёной воды на 1-1,5 м выше чем сейчас - то есть те места были заболоченными и засоленными гораздо больше чем сейчас и были пустынными и засоленными солончаками.

Я там даже жил пацаном в 60-х - п. Халхута, точнее зимник к-за им. Ленина. Родители работали - отец был уважаемым человеком - водовозом. Там я научился играть в альчики, был у могилы Наташи Кочуевской, излазил все барханы в окресностях, добавал жвачку с корней какоё-то травы (уже название и не вспомню), гонялся на велосипеде за сайгаками... Но всё же условия для учебы были тяжелые (всё-таки 2-й класс) и родители отправили к тёте в Ремонтное. По поводу калмыкского названия Чёрных земель - это я в связи с этимологией названия Егерлик. Иногда проскальзывает в этом названии признаки гидронима, иногда - это как бы площадное, относящееся к территории, географическое название, ну, типа Черные земли. Ведь Терра очень созвучно с Герра (греческое название античных времён, точно не известно, но, вроде бы в районе Маныча, если не сам Маныч). Да и где-то встречал, что созвучное Чиль - Джиль это "Земля". Так вот, в древности существовал торговый путь "из варяг в греки" - караваны ходили из Азовского моря, вдоль Маныча, через Чёрные земли к Волге. Вот я и подумал, раз есть Чёрные земли, по-существу - пустыня, так должен существовать и антоним-противоположность - ведь земли за Егорлыком по сравнению с Черными землями это чуть ли не зелёный рай - есть и пресная вода, есть и тень где можно остановиться, отдохнуть. Причем географическое название-антоним, по идее, должно быть однокоренным - и там и там должно присутствовать слово "земля" или, точнее, "территория, место". Ну, а так как в теме Волга - Иджиль выяснилось возможность сохранения в памяти народной древнейших названий, то и с Черными землями, я решил, что не может быть названия этой территории только на русском языке. Но приведённое Вами народное название Чёрных земель на калмыкском языке Хар газрин с Егер вроде бы никак не гармонизируется (хар - это чёрный?). Ну, да ладно, отрицательный результат, это тоже результат!

Вот что, в подтверждение данной версии я нашёл: Мне уверен, что под рекой ИЛИ имеется ввиду Волга-Итиль. Но опять же - многоступенчатый перевод... А с другой стороны, может и действительно, у монголов Волга - Или, и значение в связи с этим становится более ясным...

А вот насчёт "всасыват, впитывать" - на этом толкования у коми-зырян Йиджны ограничиваются? Я в том смысле, что что для Волги такое определение очень характерно - ведь она является сборным коллектором, вбирает в себя, впитывает как никакая любая друга река многи сотни и тысячи впадающих в нее рек, речушек, ручьёв...