Kamal

Про братьев каракалпаков скажу, что браки по линии "боле", когда дети сестер женятся между собой это очень распространенное явление. Здесь замешана третья кровь, т.к. мужья сестер приходятся друг-другу "бажа" (свояк) и вопросов никаких не возникают - договорились "бажа" между собой быть сватьями, да и ладно. Но когда дети брата и сестры женятся между собой, то здесь немного иначе, т.к., к примеру, мой отец, и отец моей избранницы приходятся друг-другу зятем (куйеу) и сватом (қуда), а излишней крови здесь не присутствует. Тем не менее такой брак у каракалпаков разрешен. Тут напомнили про ходжей, будто они виновны в таком близкородственном кровосмешении среди кочевников. Может быть и так, ибо в Каракалпакии вторым по величине городом Республики является город Ходжейли (Ходжа ели), буквально "страна ходжей". По легенде, примерно лет 600 назад в центре Каракалпакии образовалось сообщество ходжей, которое приобщало всю окраину исламу. И тут я вспомнил и про нашего юзера Полата, который происходит из рода Темир Ходжа (Железный Ходжа), уроженец города Ходжейли. Но он представляет не отдельное племя Ходжей, а входит в крупное каракалпакское племя Мангыт, и у него же обнаружена одна из двух тестированных мангытских гаплогрупп среди каракалпаков - R1b1a2 вопреки тому, что мангытская гаплогруппа вроде считается старкластером. Со своей стороны могу заверить, что город Ходжейли по колориту народонаселения ничем от Нукуса не отличается, расположен в 10 км от Нукуса и уступает лишь по численности населения в 3-4 раза, чем Нукусцы.

1. Да, цель данной темы в том и состоит, чтоб разобраться в таком немаловажном вопросе, касающемся счастью молодых пар. Предки возможно как-то считали, но мы, нынешние потомки кочевников просто привыкли ориентироваться на название рода, что считаю большой ошибкой. 2. А вот это очень интересный вопрос, например, у каракалпаков не только троюродные, но разрешается жениться даже детям родных сестер и братьев. Если конкретно, то я могу жениться на дочери родного брата моей матери (то есть, на дочери моего родного дяди), в итоге получается, что мы с моей будущей женой будем двоюродными братом и сестрой. Главный козырь здесь в том, что мой отец и отец жены происходят из разных родов. Допустимо ли такое среди казахов?

А у каракалпаков уже 7 колено называется "жау-лык" или "жат-лык", но если от меня к сыну (бел бала, перзент, ул) считать, то как-раз восьмое колено и получается. То есть, и в казахском, и в каракалпакском 8 колено уже чужие, если в первом значении от слова жау (враг), то второе - от жат (чужой).

Может быть, не спорю.

Не всегда отец определяет будущее своего ребенка, бывают множество факторов, когда независимо от национальности отца, сын выбирает национальность матери - развод родителей, смерть отца в младенчестве, влиятельные родственники матери, личный выбор уже взрослого ребенка и т.д. Поэтому, "каракалпак" здесь национальность. Кроме того, среди каракалпаков есть много усыновленных со времен голодомора в Казахстане. Наверное сами наслышаны о том, что в 90-ые годы прошлого века "каракалпаки" массово записывались в казахи и переезжали в Казахстан. А на самом деле у них "каракалпаков" среди предков были кто-то из казахов - или отец, или мать, или дед, бабка, прадед, прабабка и т.д. и они ими воспользовались.

Лично знаю случаи, когда лишь одинаковое название рода (этнонима) стало причиной тому, что влюбленные молодые пары не смогли создать семью, хотя даже их предки (родители и родители родителей), которые запретили им брачный союз, сами не были знакомы друг с другом. А при соблюдении норм "Жети ата", возможно, молодые жили бы счастливо, нарожали бы детей, но все со временем закончилось драматически, не сложились у них судьбы с другими.

Вот, в том-то и подвох, что и от меня к бабалар (предкам), и от меня к потомкам до седьмого колена связи никак не прослеживаются. Если еще как-то можно увидеть правнука (или прадеда), то дальше сомнительно, ибо каждое поколение своих потомков считают именно от себя. Хотя, если в каждом колене рождались бы строго по одному сыну, то точное соблюдение такой экзогамии скорее было бы возможным, но люди размножаются хаотично, и даже на некотором промежуточном колене мужчин может не родиться и вовсе. Не поэтому ли, при заключении брака за основу берется принадлежность к определенному роду. Но одинаковое название родов по сути не соблюдает условий "Семи поколений", то есть, если ты из одного рода со своей избранницей, то это родство условное, ибо по правилам "Семи поколений" на седьмом колене браки разрешаются, а при одинаковом названии родов браки запрещены, если даже сменятся 10 или 20 поколений. Потому что, люди живут и уходят в мир иной, а название рода не меняется и все представители данного рода будут считать себя родственниками, которым брак между собой запрещен. А это в свою очередь нарушает нормы "Жети ата" (Семь поколений).

Известно, что у кочевых в прошлом народов вроде бы беспрекословно выполняются условия "Семи поколений", когда ближайшие семь поколений одного предка считаются между собой родственниками и вступление в брак между ними запрещен. Но, так ли это? Например, у каракалпаков строго определены семь поколений, которые имеют свои названия: - бел бала, перзент (сын); - аклык (внук); - шаулык (правнук); - куулык (праправнук); - токлык (прапрапра); - баулык (прапрапрапра); - жаулык, жатлык (прапрапрапрапра). Последнее поколение жатлык (чужие) по каракалпакским преданиям превращаются даже в врагов, а браки с такими дальними родственниками разрешаются. Тем не менее, эти правила среди каракалпаков почти забыто, примерно после Куулык, родственная связь утрачивается, а главная роль в выборе партнеров играет родоплеменные названия (или т.н. родовая экзогамия), то есть, определяющим фактором является не цепочка поколений, а строгое название родов. А названия родов не всегда определяют родственность. Как с этим вопросом у соседних народов?

Есть такая беда. В 1936 году, когда ККАССР вошла в состав УзССР, все каракалпакские учреждения, в том числе средние школы, находящиеся на территориях других областей УзССР навеки позакрывались. И с тех пор в Ташкенте уже не церемонятся с каракалпаками.

Скажу один умный вещь - в Каракалпакии очень много каракалпаков, у которых отец казах, а мать - каракалпачка. Хотя многие поуезжали на свою историческую родину, но оставшихся еще больше. Поэтому, каракалпак без указания рода-племени - может быть кем угодно. Также бывают каракалпаки-пасынки и т.д.

У кого есть эта работа? Где можно прочесть полный текст? https://ok.ru/ataanamata/topic/151234558608255 Родственные связи каракалпак-мангытов с бухарскими узбек-мангытами. Каракалпакские мангыты не стали объектом подробного изучения историками-этнографами, хотя они являлись одним из племён, которые сформировали ядро каракалпакского этноса. В этой статье мы рассмотрим близкородственные связи каракалпакских мангытов с бухарскими узбек-мангытами. Их исторические узлы связывает Ногайская Орда. *** 7 ноября 1541 года в Москву прибыло посольство «от Шихмамая князя да от Кошум мурзы, да Исмаил мурзы и от иных мурз». Бояре от лица Ивана Васильевича направили «Шихмамаю князю и мурзам» дружелюбные ответы. Отсутствие Саид-Ахмеда на посту бия удивления у Москвы не вызвало, хотя трудно ожидать, что в официальном летописном сообщении будет передана эмоциональная реакция. Означало ли это, что Саид-Ахмеда сменил брат? Документальных свидетельств на этот счёт не обнаружено. И возникает впечатление, что во главе («в головах») Ногайской Орды стоит Шейх-Мамай. Наконец, в грамоте, привезённой в русскую столицу в ноябре 1548 года сам Шейх-Мамай сообщал, будто он «ныне... на отца своего юрте князем учинился». С тех пор и до июля 1549 года, когда посланцы следующего бия, Юсуфа, рассказали о кончине Шейх-Мамая, составители царских грамот титуловали его не иначе как князем. Из этих отрывочных сведений выясняется, что в 1540-х годах он действительно возглавлял ногаев и получается Сейд-Ахмеда свергли его родня, т.е. братья. После каких-то драматических событий Саид-Ахмед оказался в Средней Азии. Вместе с ним в эмиграцию отправились его дети и ближайшие соратники-мирзы. Саид-Ахмед был жив, и руководители Орды на съезде совещались, «как им оборониться от Шиидяка князя и от его детей, и от мамаевых детей. А Шиидяк... и дети ево и иные мурзы с ним в Юргенче». Обратим внимание на то, часть каракалпаков, по данным «Шежире» Бердаха и по фольклорным материалам, жила в районе Ургенча и Ак калы (Адак). Это свидетельствует тому, что некоторые группы каракалпаков до раскола Ногайской орды перекочевали в Хорезм. Источники XVII века указывают на другое место, где жил Саид-Ахмед: «А Шидяк в Бухарех». Возможно, он в самом деле перебрался в окрестности Бухары, на территорию юрта узбеков-мангытов в государстве Шейбанидов. Интересно, каракалпакские кенегес-мангыты считают себя близкородственными (жакын) с узбеками этих племён, живущими в Бухарской области и бассейне Кашка-Дарьи тоже очень компактно и на смежных территориях. Весьма интересной оказалась группировка родов племени мангыт. Ещё в 1928 году экспедиция Общества по изучению Казахстана выявила деление многочисленных родов мангыт на три группы («болим» – отделения): ак(белый)-мангыт, кара(чёрный)-мангыт и тай(жеребёнок)-мангыт. И бухарские узбеки мангыт делились также на три группы: ак-мангыт, кара-мангыт и ток-мангыт. По видимому, у этих одноимённых племенных объединений каракалпаков и узбеков, подобно и другим, например, конграт, намечаются в прошлом значительные исторические и этнические связи. ***

Я сейчас конечно не уверен, хотя был и на юге ККР, но на такие как-бы мелочи внимания не обращал. Я говорю с языка своих муйнакских родственников, где "таба наном" называют домашний хлеб испеченный в сковородке, когда одну сковородку прикрытую другой закапывают углем древесины, такой хлеб толстый получается в форме сковороды, а "патир нан" пекут в раскаленном казанке, такой хлеб более тонкий, а тоньше всех только "аксаулак" (каракалпакский лаваш), который как гарнир идет к мясным и другим блюдам. В общем, ни один из этих перечисленных мной видов домашнего хлеба не пекут в тандыре, по крайней мере в Муйнаке так - "тандыр нан" это хлеб, испеченный в тандыре. Кстати, был я и в центральных районах (Кегейли, Шимбай...), если не ошибаюсь там тоже есть различия в названиях. Поэтому, не удивительны региональные особенности Казахстана.

Непонятное видео. Говорится, что каракалпаки изначально образовались от смешения тюркских кочевников с иранскими в 1 тысячелетий нашей эры, а потом говорят, что на формирование каракалпаков оказали влияние кыргызы, а позже и казахи, узбеки, туркмены..., от которых в конце-концов и сложились каракалпаки. Автор хоть подумал бы над своей речью прежде чем выйти в эфир, все-таки не вещь какую-нибудь передвигает.

Где-то в сети есть небольшая статья Аюпова Т.М. "Кыргызско-каракалпакские историко-культурные взаимосвязи". Что-то нынче не найду эту статью. В статье рассматриваются некоторые общие предания и легенды, некоторые параллели фольклора, рассматриваются упоминание каракалпаков в кыргызском эпосе "Манас", а кыргызов в каракалпакском эпосе "Кырк кыз", рассматриваются общие названия родов, в частности "бозак", "тогузак" и т.д. И естественно рассмотрен вопрос по "Каракыргызско-Каракалпакской АССР" 1924 года. Но меня, т.к. тема про численность кыргызов, удивил такой момент, что к 1926 году только в г. Ош Киргизской АО проживало более 1600 этнических каракалпаков, которые к 1989 году сократилось до 13 человек, то есть больше чем в 100 раз. Вот также, если не хуже обстоят дела по всему Узбекистану, начиная от Ферганской долины до Хорезмской области.

Лепешки пекли очень много, наверное на неделю чтоб хватило. Что интересно, на самом деле лепешки за это время не портятся, а что за секрет - не задумывался, я был городским мальчишкой, приехавший в гости, но запах горячих лепешек очень обожал. Для нас специально пекли маленькие лепешки, так как к запаху (да и заранее знали, что собираются хлеб печь) обязательно прибегали где-бы мы ни тусовались. Тандыры распространены по всей Средней Азии, и пекут хлеб везде. У многих народов, в том числе у узбеков эта обязанность возложена на мужчин, а у каракалпаков пекут только женщины. К сожалению, как тандырные дела обстоят в Казахстане я не знаю. То что "таба нан" это как бы утренняя закуска, бабушка пекла "таба нан" каждое утро, такой хлеб очень толстый и сытный, а вообще, этот хлеб предназначался для дедушки, но и ломтик для меня. Кстати, в статье указали "патир нан", хотя возможно на юге ККР так и говорят, но в Муйнаке говорили "тандыр нан", а "патир нан" хоть с луком, хоть без лука и слоеный пекли в казанке, как аксаулак очень тонкий. А баурсаки жарят уже в масле, это другой вид домашнего хлеба.

У Бердаха много произведений, а "Шежере" он написал на основе народных преданий, как-бы полуисторические факты, требующие специального исследования, но есть и исторические произведения (Хорезм, Айдос бий, Амангельди...), а также сказки (Шарьяр, Мас патша...) и лирические песни. Сам он, помимо как шайыр, еще был народным бахсы, то есть по-современному бард, исполнявший песни собственного сочинения. Поэтому, если об упоминаемом Малике что-то еще есть, то скорее всего в его поэме "Хорезм". Но эта поэма в советское время не печаталась, а сейчас как обстоят дела, не знаю. В школе когда учились, мы знакомились ими (запретными произведениями) поверхностно, так, на всякий случай. Но я не знаю, кто бы из мальчишек или девчонок поинтересовался бы творчеством классиков, которые жили столетий назад. Я лично обходился школьной программой.

Нет, не Жданко. Есть другой ресурс, давно читал, но где, сейчас не помню. В то время не задумывался, что могут быть связи с поэмой Бердаха тех имен, где наряду с Малик-шахом проходит и другие сельджукиды, в частности Алп-Арыслан... Но сам факт, что рядом с Баяутами непременно идут Кайы (если помните, давал ссылку на г. Кае, упоминаемый у Ал-Макдиси) дает повод как-то глубже смотреть на это. Тем более, средневековые предки каракалпаков имели связь с сельджуками. Предания каракалпаков свидетельствуют о совместной с огузами жизни в областях Приаралья и об участии некоторых групп каракалпаков в гран­диозном сельджукском движении XI в. из бассейна Сыр-Дарьи через Хорезм и Нуратинские горы на юго-запад, в нынешнюю Туркмению, Хорасан и Малую Азию. В материальной культуре и искусстве потомков огузов — туркмен сохранилось много общих черт с каракалпакской культурой.

Очень обожаю горячие тандырные лепешки. Помню, в Муйнаке (на севере РКК) хлеб всегда пекли сами, заводской покупали очень редко. Южные (Турткуль) традиции точь в точь как на севере, простые лепешки и лепешки с луком всегда пекут только для домочадцев, не для продажи. В общем, в статье рассказывают как пекутся каракалпакские лепешки. https://iqmena.livejournal.com/461409.html Лепешка Лепешка с луком

Тут явно о сельджукском Малик-шахе начала 12 века и его сыне. У огузов есть племена монгольского происхождения. Это ещё Т.А. Жданко отметила, что огузские племен­ные названия кайы, баят и баяндер свидетельствуют о проникновении в среду огузов монгольских элементов еще за пять столетий до монгольского завоевания. Вполне возможно, эти племена были у огузов и последующем вошли в состав черных клубоков.

Это из поэмы "Шежере" (Родословная) Бердаха. Хакан загружал поэму, но там отсутствуют несколько страниц. Где-то в данной теме есть, искать надо.

Но все же они знали кто откуда, что также сыграло немаловажную роль при распаде ЗО. Я об этом говорю. Единая масса населения ЗО при распаде так и распределилась бы равномерно, но как видите, помимо самоназваний и родоплеменные составы современных народов в разы отличаются. Мелкие "туристы" не в счет.

Все же, если правильно понял, Вы хотите сказать, что отличие домонгольских кочевников от кочевников ЗО было минимальное. Если так, то я об этом как-то пытался заговорить (в частности про генетику), но тщетно.

Да, я имел в виду народов домонгольского периода, которые были повержены монголами и подчинены Монгольской империи, в т.ч. Улусу Джучи. Ведь, на будущей территории УД была неоднородная масса народов, плюс, в дальнейшем были и насильственные переселения уже внутри УД. И вообще, домонгольскими кочевниками, видимо, нужно понимать кочевников Дешти-Кипчака вплоть до южнорусских степей, а кочевниками Золотой орды тех, кто пришли с Чингисханом? Я что-то не понял Вашу мысль насчет отличии кочевников. В любом случае отличие есть, ибо домонгольские кочевники были без монголов, а кочевники ЗО уже смешанные, то есть, тюрко-монгольские.

не совсем так, в периоде Улуса Джучи была этническая смесь всех народов, проживавших в центре Евразии. Костяком это назвать нельзя никак. А вот народы-наследники Улуса Джучи образовались уже от разных осколков, которые как раз-таки составили костяк современных народов, потому мы и нынче понемногу разные.

относили, но при Абулхаире произошло разделение на узбекское ханство и ногайскую орду, и естественно, это повлияло на народонаселение. Поэтому говорю, что костяк народов разный и это в свою очередь повлияло на общую генетику народов. То есть, "узбеки" разделились от "ногайцев", а в свою очередь от "узбеков" откололись казахи, которые в дальнейшем стали разными народами, а каракалпаки вобрали в свой состав и от тех, и от других, и от третьих. Как-то так, если вы меня понимаете.