Kamal

Скажем так, внутренняя политика монголов по отношению к покоренному оседлому земледельческому населению резко отличалась от тех действий, которые проводили монгольские завоеватели относительно завоеванных племен кочевников. В первом слу- чае, несмотря на то что земледельцы в Улусе Джучи занимали более низкий социаль- ный статус, чем кочевники, они оставались на местах своего прежнего проживания, выполняя установленные монголами налоги и повинности. К числу этого населения можно отнести славян и проживавших в их среде торков. Что же касается кочевого насе- ления, то, вопреки более привилегированному положению кочевников в Золотой Орде, монголо-татары стремились уничтожить прежние племенные формирования своих предшественников. В соответствии с традициями предыдущих кочевых обществ мон- голы дробили прежние племенные образования на родовые группы и включали их на правах родов в состав новых племен. При этом представители одного прежнего племе- ни кочевников могли оказаться в составе новых племен, находившихся в составе раз- ных улусов Золотой Орды. Это соответствовало новой созданной монголами военно- административной системе. Пример с кипчаками является наилучшим подтверждением этого. Как видим, такая же судьба постигла и большинство черных клобуков Поросья. Бубенок О.Б. "Следы исчезнувших торков северного Причерноморья"

Вот эта какая-та часть и виновна в том, что мы - каракалпаки.

1. Что Вы думаете, едва появившись на форуме я должен был объявлять всем, что каракалпаки это потомки древних Черных клобуков?! Будет Вам известно, что это понятие среди каракалпакского населения давно уже как аксиома. Лично я, до знакомства с интернетом думал, что этот факт известен уже всему миру и нет никакой надобности на этом акцентироваться. Но, практика показывает, что преимущественно казахское население (нет, не все, а кто на форуме) пытаются доказать, что это всего лишь недоразумение и хотелки каракалпакских (закомплексованных, обиженных и что-то еще, уже не помню, как еще обзывают) юзеров. И будет Вам известно, я касаюсь этому вопросу лишь по принуждению со стороны Ваших собратьев. 2. Всего лишь 6 раз? А почему так много раз? Я лично не считал, но мне лично хватило и первого упоминания о каракалпаках в начале его работы, где он оговаривается (одна треть его книги состоит из примечаний), что потомки сих Черных клобуков, нынче (в конце 19 века) обитаются в пределах Средней Азии. Дальше он раскрывает суть нахождения Черных клобуков в пределах Киевской Руси, а не рассматривает, что с ними произошло, и как они оказались в Средней Азии после монгольских завоеваний, ибо такая задача не стояла перед ним. 3. Если не поняли суть его книги, то ознакомьтесь еще раз, но теперь с примечаниями в его книге.

А казахские Телеу сродни с каракалпакским муйтенским родом Теле. Ведь, казахские Телеу входят в обособленное племя Жетиру, где присутствуют и Кердери, сродни с Муйтенским родом Кердерли. Тут однозначно нельзя сказать, будто кто-то происходит от кого-то, осколки древних родов локализовались кто-где, например, те же каракалпакские Жалаиры целиком перешли в состав казахских Жалаиров.

По крайней мере что у узбекских, что у каракалпакских преданиях кенегесы происходят от мангытов. На счет гаплогрупп непонятно, ибо у каракалпакских преобладают J. Хотя, черт его знает, ведь 100% тестирований не было.

1. Да. 2. Значит, перечитайте еще раз. Доказательная база только одна - мы не домонгольские древние кыргызы, башкиры или уйгуры, и не послемонгольские узбеки, казахи, ногайцы или татары, а несмотря на полное смешение с поздним населением Золотой Орды, остались теми же Черными шапками - каракалпаками.

Все это известно, написано даже в Википедии. Многих смущает такой момент - каким образом на бывших территориях Черных клобуков появились "Черкасы" и почему появилась запись "...еже зовутся черкасами", а куда подевались Черные клобуки...? и т.д. и т.п. Ответы есть в трудах археолога Федорова-Давыдова. Помимо него есть сведения и от других источников, например, у Татищева и других:

Видел 6 тестированных каракалпак-колдаулы, из них трое N. Насколько мне известно, колдаулы еще есть среди узбеков, туркмен и ногайцев. Есть ли среди них тестированные? Кстати, я сам колдаулы (кызылаяк), но все подроды колдаулы могут свататься друг-другу, считаются далекими родственниками, а может быть даже просто конфедерация внутри колдаулы также, как Арыс Конрат объединяет различные рода и племена.

Вообще-то, тема о принципах "Жети ата" (Семь поколений) между которыми нельзя вступать в брак. Религиозные стороны или браки по линии матери это уже косвенное и отдельная тема для обсуждения. Поэтому и вопрос, соблюдаются ли принципы "Жети ата" современными народами?! Я лично считаю, что мы давно уже отошли от этих принципов, а тупо следим за созвучными названиями родов. То есть, для нас считается нормой, если помешаем, к примеру, девушке из рода кызылаяк выйти замуж за парня-кызылаяка, хотя не знаем наверняка, утрачена ли между ними родственная связь или нет?! А Принцип говорит, что восьмое колено потомков уже чужие друг-другу.

"Черкасы" появились позже, уже на опустевших местах, когда г. Торческ исчез, а поблизости через полвека назад появился г. Новочеркасск. Тайди Т.Ю. об этом упоминает, что "...иже зовутся черкасы" приписка 16 века, уже не раз обсуждали эту тему. В интернете, на форумах обсуждается вот такая схема.... то есть, по сей день идут горячие споры - есть ли связь между средневековыми черными клобуками и современными каракалпаками? Украинцы - казаки - черкесы - черные клобуки - каракалпаки.

Например, есть комплексная работа Хорезмской экспедиции, где работали разные ученые - и археологи, и этнографы, и лингвисты... Кроме того есть очень объемная работа Голубовского и других историков 19-20 веков. А по части фольклора есть произведения Т. Каипбергенова, если даже "Дастан о каракалпаках" для кого-то очень длинный и нудный, то есть короткое эссе "Каракалпак-Намэ".

Эти "Онторт уру" были в пределах Ургенча еще во времена Абулгази хана в середине 17 века, видимо, как отдельный Арыс, то есть, часть Дешти-кипчакских кытай-кыпчаков и мангыт-кенегесов присоединилась к ним позже, в конце 18 века.

Хотя и есть некоторые схожие имена, но казахское предание отличается от поэмы Бердаха, даже из первых строк видно, например, Жайылхан и Сейилхан у Бердаха потомки Майкы бия, а в казахских преданиях наоборот Майкы бий потомок Жайылхана... и т.д. и т.п.

В Ташаузе есть родственники, слышал, кое-кто перебрался в Нукус, но не в Ташкентскую область, хотя кто его знает... Ездил в Ташауз в далеком детстве, люди там более загорелые чем в Нукусе, это я помню, а про зажиточность, не знаю, что это такое вообще, в советский-то период?!

При всем уважении, мы здесь ничего не путаем, а пытаемся разобраться в том, правильно ли мы поступаем, когда вопросы брака привязываем исключительно к названию рода?! Ведь, изначально, весь человеческий род происходит от Адама, значит все человечество друг-другу родственники, происходят от одного человеческого рода (предка), но от него же в дальнейшем образовались тысячи народов, которые также являются человеческим родом. Они ведь не превратились в обезьян, змей или пауков, а представляют единый человеческий род. Вот также, допустим, род Кызылаяк будет оставаться таковым еще 1000 и более лет, но поколения этого рода за это время может перевалить за десятки поколений, и что, табу так и будет существовать, пока будет существовать род Кызылаяк?!

Про братьев каракалпаков скажу, что браки по линии "боле", когда дети сестер женятся между собой это очень распространенное явление. Здесь замешана третья кровь, т.к. мужья сестер приходятся друг-другу "бажа" (свояк) и вопросов никаких не возникают - договорились "бажа" между собой быть сватьями, да и ладно. Но когда дети брата и сестры женятся между собой, то здесь немного иначе, т.к., к примеру, мой отец, и отец моей избранницы приходятся друг-другу зятем (куйеу) и сватом (қуда), а излишней крови здесь не присутствует. Тем не менее такой брак у каракалпаков разрешен. Тут напомнили про ходжей, будто они виновны в таком близкородственном кровосмешении среди кочевников. Может быть и так, ибо в Каракалпакии вторым по величине городом Республики является город Ходжейли (Ходжа ели), буквально "страна ходжей". По легенде, примерно лет 600 назад в центре Каракалпакии образовалось сообщество ходжей, которое приобщало всю окраину исламу. И тут я вспомнил и про нашего юзера Полата, который происходит из рода Темир Ходжа (Железный Ходжа), уроженец города Ходжейли. Но он представляет не отдельное племя Ходжей, а входит в крупное каракалпакское племя Мангыт, и у него же обнаружена одна из двух тестированных мангытских гаплогрупп среди каракалпаков - R1b1a2 вопреки тому, что мангытская гаплогруппа вроде считается старкластером. Со своей стороны могу заверить, что город Ходжейли по колориту народонаселения ничем от Нукуса не отличается, расположен в 10 км от Нукуса и уступает лишь по численности населения в 3-4 раза, чем Нукусцы.

1. Да, цель данной темы в том и состоит, чтоб разобраться в таком немаловажном вопросе, касающемся счастью молодых пар. Предки возможно как-то считали, но мы, нынешние потомки кочевников просто привыкли ориентироваться на название рода, что считаю большой ошибкой. 2. А вот это очень интересный вопрос, например, у каракалпаков не только троюродные, но разрешается жениться даже детям родных сестер и братьев. Если конкретно, то я могу жениться на дочери родного брата моей матери (то есть, на дочери моего родного дяди), в итоге получается, что мы с моей будущей женой будем двоюродными братом и сестрой. Главный козырь здесь в том, что мой отец и отец жены происходят из разных родов. Допустимо ли такое среди казахов?

А у каракалпаков уже 7 колено называется "жау-лык" или "жат-лык", но если от меня к сыну (бел бала, перзент, ул) считать, то как-раз восьмое колено и получается. То есть, и в казахском, и в каракалпакском 8 колено уже чужие, если в первом значении от слова жау (враг), то второе - от жат (чужой).

Может быть, не спорю.

Не всегда отец определяет будущее своего ребенка, бывают множество факторов, когда независимо от национальности отца, сын выбирает национальность матери - развод родителей, смерть отца в младенчестве, влиятельные родственники матери, личный выбор уже взрослого ребенка и т.д. Поэтому, "каракалпак" здесь национальность. Кроме того, среди каракалпаков есть много усыновленных со времен голодомора в Казахстане. Наверное сами наслышаны о том, что в 90-ые годы прошлого века "каракалпаки" массово записывались в казахи и переезжали в Казахстан. А на самом деле у них "каракалпаков" среди предков были кто-то из казахов - или отец, или мать, или дед, бабка, прадед, прабабка и т.д. и они ими воспользовались.

Лично знаю случаи, когда лишь одинаковое название рода (этнонима) стало причиной тому, что влюбленные молодые пары не смогли создать семью, хотя даже их предки (родители и родители родителей), которые запретили им брачный союз, сами не были знакомы друг с другом. А при соблюдении норм "Жети ата", возможно, молодые жили бы счастливо, нарожали бы детей, но все со временем закончилось драматически, не сложились у них судьбы с другими.

Вот, в том-то и подвох, что и от меня к бабалар (предкам), и от меня к потомкам до седьмого колена связи никак не прослеживаются. Если еще как-то можно увидеть правнука (или прадеда), то дальше сомнительно, ибо каждое поколение своих потомков считают именно от себя. Хотя, если в каждом колене рождались бы строго по одному сыну, то точное соблюдение такой экзогамии скорее было бы возможным, но люди размножаются хаотично, и даже на некотором промежуточном колене мужчин может не родиться и вовсе. Не поэтому ли, при заключении брака за основу берется принадлежность к определенному роду. Но одинаковое название родов по сути не соблюдает условий "Семи поколений", то есть, если ты из одного рода со своей избранницей, то это родство условное, ибо по правилам "Семи поколений" на седьмом колене браки разрешаются, а при одинаковом названии родов браки запрещены, если даже сменятся 10 или 20 поколений. Потому что, люди живут и уходят в мир иной, а название рода не меняется и все представители данного рода будут считать себя родственниками, которым брак между собой запрещен. А это в свою очередь нарушает нормы "Жети ата" (Семь поколений).

Известно, что у кочевых в прошлом народов вроде бы беспрекословно выполняются условия "Семи поколений", когда ближайшие семь поколений одного предка считаются между собой родственниками и вступление в брак между ними запрещен. Но, так ли это? Например, у каракалпаков строго определены семь поколений, которые имеют свои названия: - бел бала, перзент (сын); - аклык (внук); - шаулык (правнук); - куулык (праправнук); - токлык (прапрапра); - баулык (прапрапрапра); - жаулык, жатлык (прапрапрапрапра). Последнее поколение жатлык (чужие) по каракалпакским преданиям превращаются даже в врагов, а браки с такими дальними родственниками разрешаются. Тем не менее, эти правила среди каракалпаков почти забыто, примерно после Куулык, родственная связь утрачивается, а главная роль в выборе партнеров играет родоплеменные названия (или т.н. родовая экзогамия), то есть, определяющим фактором является не цепочка поколений, а строгое название родов. А названия родов не всегда определяют родственность. Как с этим вопросом у соседних народов?

Есть такая беда. В 1936 году, когда ККАССР вошла в состав УзССР, все каракалпакские учреждения, в том числе средние школы, находящиеся на территориях других областей УзССР навеки позакрывались. И с тех пор в Ташкенте уже не церемонятся с каракалпаками.

Скажу один умный вещь - в Каракалпакии очень много каракалпаков, у которых отец казах, а мать - каракалпачка. Хотя многие поуезжали на свою историческую родину, но оставшихся еще больше. Поэтому, каракалпак без указания рода-племени - может быть кем угодно. Также бывают каракалпаки-пасынки и т.д.