Kamal

Незнаю, столько мнений у ученых и незнаешь кому верить. Например, читал, что прямыми потомками печенегов являются каракалпаки, башкиры и гагаузы. Странно, что выпали теории Ховарта и других ученых, которые прямыми потомками печенегов считали ногайцев.

Есть также Черные Конраты. Например, один Самаркандский каракалпак показывает свою родословную так: Кара (черный) конрат, дальше Жайылхан, а дальше все по каракалпакскому конратскому Шежере по отделению Шуллук. Я сейчас подзабыл, как он дальше указывает свою родословную, надо будет - поищу и покажу. Главное, он называет себя каракалпакским конратом, то есть, к началу 21 века он все еще не ассимилирован узбеками, не утратил свое каракалпакское этническое значение. Кстати, в поэме "Коблан" упоминаются также и черные кияты. А черные кияты включены в отделение Тараклы киятов у каракалпков. Короче, думаю, надо сперва разобраться - что за цветовые обозначения у племен?!

Само собой разумеется, речь в этой теме идет о той части средневековых каракалпаков, которая не была ассимилирована славянами, а включена в военно-политическую систему завоевателей-монголов. Даже более поздние источники (начиная с 16 века) дают сведения о каракалпаках, которые проживали в разных уголках Евразии, но нынче нигде в этих указываемых местах каракалпаки не значатся, так как, независимый костяк каракалпакского народа сместился более на юго-восток, а отделившиеся от них и оставшиеся на местах также ассимилированы местными народами. Но, поздние фрагменты из истории каракалпаков еще как-то можно восстановить вплоть до 16 века, а вот средневековая история стала нынче спорной из-за отсутствия конкретных письменных данных. Хотя и спорить-то не о чем, все ученые, которые когда-либо рассматривали данный вопрос, фактически пришли к единому мнению о преемственности.

А не отсюда ли внесли поправку в летописи, что черных клобуков (каракалпаков) от черкас уже не отличали?!

Я о Кучуме все перевернул. Могу сказать, что официальная академия не дает никаких ответов на счет его происхождения и гибели. Ранняя Википедия дает сведения, что он был каракалпаком, но в поздних Википедиях, слово каракалпак уже не значится. Перелистал летописи Есипова, но в электронном варианте не нашел слово каракалпак, но это не отменяет, что слово каракалпак есть в оригинале. Данные ранней Википедии: http://www.wiki-wiki.ru/wp/index.php/Кучум ...Родился Кучум предположительно в 1510—1520 годах на Северном побережье Аральского моря, в улусе Алты аул[2]. В некоторых легендах отмечено, что Кучум был выходцем из Бухарского ханства. Тем не менее, Хади Атласи считает, что родиной Кучума были «киргизские», то есть казахские, степи[источник не указан 1304 дня]. Савва Есипов в летописи «О взятии Сибирской земли» также отмечает, что Кучум был родом каракалпак из Казахского ханства... Короче, мои поиски дают такие предположения, что Кучум по происхождению каракалпак или мангыт. То, что он мангыт возможно взято от того, что он тесно контактировал с ногайцами, а каракалпак - скорее всего во времена Есипова каракалпаки уже были известны. Интересные моменты: Во времена Ногайской орды Кучум, а равно с ним и Хак-Назар воспитывались у Шейх Мамая - правителя Ногайской Орды. А что это означает? Думаю, что в этот период ногайцы хотели контролировать все степи, воевать ни с кем не хотели, но все же аманатов от будущих казахских и каракалпакских орд, держали. Но все пошло прахом от того, что сама Ногайская орда разделилась пополам.

Да, даже в поэме Бердаха об этом написано, что все шесть племен каракалпаков заняли Ургенч. А Ургенч стал Хивинским ханством только после воцарения Абулгази Арабшахида, которого каракалпаки и выдвинули на престол. Согласно ДТ, каракалпаки служили Араб шаху. А также есть мнение, что Абулгази стал ханом благодаря каракалпакам, проживавших на Арале (нынешний Кунград). Но если это под сомнением, то достоверно известно (по данным Гребенкина), что в конце 17 века, каракалпаки в Хиве потерпели поражение и переселились на Зарафшан. Потомками Чингисхана здесь могут выступить Табурчак султан (Кучумович), погибший от рук хивинцев как раз в конце 17 века. Все детали не раскрыты, но примерно можно понять так, ибо наши историки упорно молчат. Наши предки, а именно часть наших предков никогда не покидала свою нынешнюю территорию.

Я и про это объяснял, так как те сведения хивинские. Хива держалась путем натравливания туркмен на каракалпаков, а каракалпаков на туркменов, смотря кто из них бастует. Чаще всего каракалпаки восставали, тогда кроме регулярных войск в войну втягивались и другие туркменские племена, промышлявшие грабежами. А для столичных хивинцев все они - и бастующие, и подавляющие были ворами и разбойниками. Мы же не знаем, с какой целью и когда автор сочинял свои "сведения", неизвестно, какое событие описывается. В любом случае, Вы же должны знать, что без Армии не бывает государств, а Хива была отдельным государством.

1. Почитайте ту Кавказскую статью, не я же выдумал. Кыпчак перевел на каракалпакский язык, если Вы не русскоговорящий, то поймете о чем там речь. Про 19 век указал на достоверные данные, а так не факт, что и раньше их не было. 2. с чего взяли-то? И как это докажете? 3. И что, там так и написано, что проверяли генеалогию и выявили, мол, ДНК бухарских мангытов очень схожа с ДНК данными нынешних узбеков Бухары, поэтому решили, что связи мангытов Бухары с мангытами Ногайской орды нет. Так получается? Просветите. Мне лень искать Вашу ссылку. И вообще, Вы вроде писали, что альтернативной историей не занимаетесь, вот и не пытайтесь. А то двойные стандарты получается у Вас.

Понял я Вашу мысль еще в первый раз, а Вы уже четвертый раз мне это показываете. Это путаница чистой воды со стороны нынешних любителей истории и, Вас тоже в заблуждение вводит. Я же писал, что про Хиву очень противоречивые данные, мы намного раньше обсуждали эти вопросы с представителями нынешнего узбекского народа. Численность одних только каракалпаков Хивы по разным сведениям колеблется от 10 тысяч до 500 тысяч человек (данные 18-19 вв). Так что, не обращайте серьезного внимания на эти сведения. Лучше верьте данным налоговых документов. Или сборник Самойловича почитайте, там собраны архивные сведения Хивы второй половины 18 века и 19 век. А потом, подобного рода сведения могут быть и дезинформацией от русских мстителей за разгром экспедиции Бековича-Черкасского с целью втянуть императора на войну. В то время каракалпаки если и были в окрестностях Хивы, то были известны как Аральцы, а в пределах Хивы - как узбеки. А сама Каракалпакская орда (каракалпаки) в то время находилась по среднему и нижнему течению Сырдарьи.

Таким оборотом и "каракалпаки-союзники" в скором времени выйдут из употребления великими историками.

Когда могли, они просто не стали воевать с казахами, а лишь пригрозили Абулхаиру. Во-вторых, против джунгар, Ишим Мухаммед рассматривал казахов как потенциальных союзников. Но он не учел, что опасность подкрадывается от своих же подчиненных, от Султан Мурата - правителя Верхних каракалпаков.

В одной статье указывается о численности небольшого отряда казахов и каракалпаков, совершившего грабительский рейд в тыл калмыцких кочевий. Так, данный отряд на 2/3 состоял из каракалпаков, что можно предположить, что во всей кампании казахов и каракалпаков против калмыков, союзные войска имели такое же соотношение. А представьте, если бы каракалпаки не стали союзничать с Абулхаиром, а тупо укрепляли свои оборонительные рубежи на своих территориях, или еще хуже, вместе с туркменами присоединились к калмыкам?! А если халха отказались от союзничества с казахами против ойратов?! В общем, это удобно, всегда иметь рядом кого-то в союзниках, кого можно бросать на погибель без сожаления. А представьте, каракалпаки в одиночку, начиная с 1743 года до конца 18 века противостояли против казахов, бухарцев, хивинцев и туркменов. Лишь, разногласие вождей позволило им уйти в Хиву.

Это лишь одна группа, попавшая в источники. Вы возмущались, что быть такого не может, чтоб каракалпаки стали ногаями, но как видите - стали ногаями. Наравне с ними (ногаями) упоминаются и среди тюрков Кавказа, стало быть, их было немало. И вообще, а бывшая Ногайская Орда о чем говорит?! Вся концепция появления каракалпаков в 16 веке привязывается к тому, что каракалпаки выделились от Ногайской орды из-за смут, происходивших в 16 веке в данном кочевом государстве. А основоположниками этого государства были мангыты (Мангытский юрт), которые имеют родственные связи и с поздними мангытами Бухары. Поэтому, к истории нельзя подходить категорично, все еще много неясностей в ней.

А есть какая-та разница? Доподлинно известно, что даже в 19 веке на северный Кавказ откочевали десятки семей каракалпаков, которые нынче ногаями именуются, так как, братья-ногайцы взяли их к себе по доброте своей к братскому народу.

Статья явно не современная, возможно, начало 20 века. Есть сведения, что некоторые ногайцы северного Кавказа в то время называли себя каракалпаками. В общем, кем бы автор ни был, ему незачем было придумывать несуществующий народ в своем регионе.

1. Естественно, это же регулярное войско, были свои десятники, сотники, пятисотники и тысячники. А командующий уже назначался ханом. 2. Здесь просто путаница в заметках. Хива отличалась от других соседних ханств тем, что население почти в равной степени состояло от кочевых узбеков, каракалпаков и туркменов. Поэтому недовольство народа подавлялось с помощью инородных войск, то есть, когда восставали каракалпаки, на подавление шли войска, состоящие от туркменов, а когда восставали туркмены, то на них шли каракалпакские войска. А упоминаемые "разбойники, тунеядцы и прочая дрянь" это простой люд, повстанцы, возмутители спокойствия его величества, которые вооружались кто чем. А так называемые очевидцы, запечатлели то, что происходило в их глазах, а если даже и не видели своими глазами, то кое-что приукрашивали их хивинские осведомители.

Насчет 17 века, думаю, вооружение и не особо отличалось от вооружений всех кочевников степей.

Насчет 17 века, думаю, вооружение и не особо отличалось от вооружений всех кочевников степей.

В 18 веке, при Ишим Мухаммеде каракалпаки фактически не вели военные действия, они готовились к защите от джунгарских нападений, вели переговоры с Россией о заключении мирных отношений и добрососедства, одновременно приобретали огнестрельные оружия, в том числе, судя по бахвальству Султан Мурата, возможно были и пушки.

Я же писал, что в 19 веке у каракалпаков не было собственных войск (впрочем, нынче такая же ситуация, своей армии нет, но молодежь обязана служить в узбекской армии). От каракалпаков лишь собирались конные нукеры для регулярных войск хивинской армии, которые были расквартированы в военных гарнизонах. Из истории военного дела хивинского ханства 18-19 вв: https://cyberleninka.ru/article/n/iz-istorii-voennogo-dela-v-hivinskom-hanstve-xviii-xix-vv/viewer Основную часть войска составляли нукеры из узбекских, каракалпакских и туркменских родов и племен.

Есть тема про это, что-то обсуждали...

Не он один об этом писал, подобное есть и в записках российских путешественников, да и Вамбери писал о том, что каракалпаки славятся своими красивыми женщинами. Все это по наблюдениям иностранцев очевидно имело место, что, что-то с каракалпаками не так. А ответы до сих пор не изложены в идеальном хронологическом порядке. Когда это будет сделано, тогда же и будет поставлена точка по истории и происхождении каракалпаков.

Думаю, речь идет о тюрках именно кавказского региона. Здесь указываются как каракалпаки, так и карапапахи. Интересно, что из среднеазиатских тюрков в этой группе присутствуют только кыргызы и каракалпаки.

Я, честно говоря, не понимаю, что здесь написано. Но определенно знаю по данным европейских историков, что в Турции проживают более 100 тысяч, в Иране около того, в Ливии, Ираке... уже подзабыл сколько каракалпаков. Думаю, среди них тоже есть люди, которые интересуются историей своего происхождения. А по истории каракалпаков, которые непосредственно проживают на своей нынешней территории, то, да, действительно предки в прошлом в разное время проживали и на Волге, и на Кавказе, и в Крыму, и в Сибири..., в общем, масштаб прошлого огромный. Недаром С. Камалов писал "как объять необъятное..." и все это не сказки. Но, тут надо понимать, и даже П.П. Иванов (первый историк каракалпаков) в свое время писал, что в канун своего выделения в отдельный народ, каракалпаки были очень раздроблены. Получается, что предки оказывались в тех местах не кочуя с одного места на другое, а были рассредоточены веками и были зависимы от разных правителей, которые над ними управляли. Это как раз-таки укладывается в концепцию, что каракалпаки (бывшие черные клобуки) как боевая единица были распределены между монгольскими нойонами на разных рубежах военных действий. Более и менее сосредоточенность каракалпаков в одном месте приходится к началу 17 века, когда Абдал Гаффар завоевал Туркестан. В последующем, именно в этом регионе и находилась основная масса каракалпаков вплоть до вторжения джунгар в 1723 году.

Об этом есть отдельная тема и, там в принципе прошлись что к чему, вопрос рассматривался со всех сторон. По поводу Вашего вопроса - кто мог носить черные шапки?! Здесь не обязательно, что под народом "черных шапок" подразумевается народ, который носил исключительно черные шапки. Здесь именно каракалпаки (черные шапки) средневековья, которые себя и до сих пор называет народом "черных шапок" - каракалпаками или карапапахами. Ваш вопрос, ув. АКБ, на самом деле будто бы наивный. Если Рашид ад-Дин, со ссылкой на очевидцев упоминал народ "черных шапок" возле страны русских, то этот народ на самом же деле и существовал в тех местах. Или Вы где-то видели статью его современников с рецензиями о том, что у Рашид-ад-Дина типа того (крыша поехала) и, придумал несуществующий народ?! В общем, здесь явно не о народе, который исключительно носил черную шапку, а имеется в виду именно черноклобуцкое объединение, которое вместе с русскими пытались противостоять монголам. Другой вопрос - а почему среднеазиатский народ, якобы не имеющий никакого отношения тем черным клобукам, вдруг прозвал себя тем же именем - черными клобуками (каракалпаками)? А почему не узбеками, казахами, ногайцами, татарами или еще кем-то?! Почему именно каракалпаки? Ведь, звучит некрасиво - черные да еще калпаки. Но если углубимся в народные предания, то калпак в истории предков занимает значительное место, что само собой разумеется приукрашено тюркским "кара", которое имеет очень много значений.