Kamal

Если верить сведениям Утемиш ходжи, то калмаки существовали еще задолго до ногайцев, и даже до Узбек хана. https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-vostochnogo-desht-i-kipchaka-v-russkih-i-zapadnoevropeyskih-istochnikah-xv-xvi-vv Иранский автор начала XV в. Шереф-ад-Дин Йезди в сочинении «Зафар-намэ» («Книга побед») рассказывает, что в 1397-1398 гг. к Тимуру (Тамерлану), находившемуся в это время на Кавказе, прибыло посольство Тайзи-оглана от калмыков из Дешта [6. Т. 2. С. 187, 188]. В Тарих-и-Рашиди, написанном Мирза Мухаммад Хайдаром в 1541-1546 гг., сказано, что будущий хан Семиречья и Мавераннахра Туглук-Тимур в 1329-1330 гг. был привезён от калмаков [36. С. 38-39]. О том же сообщается в Шараф-наме-йи шахи (Книге шахской славы), написанной Хафизом-и-Таныш Бухари в 1520-х гг. [37. С. 100]. В книге анонимного автора середины XV в. «Родословие Турок» («Шаджарат ал-атрах») говорится, что распространение в Средней Азии ислама при Узбеке в 1320-х гг. связано с уходом мусульман от язычников. За оставшимися якобы закрепилось название «калмаки» [6. С. 207]. Из произведения автора первой половины XVI в. Утемиш-хаджи «Чингиз-намэ» следует, что после смерти Токта-хана в 1313 г. трон Золотой Орды захватил Узбек-хан с калмаками. По официальной версии, Узбек являлся племянником Токты, для чего приведена история о его чудесном спасении в младенческом возрасте. Фактически же, вероятнее всего, Узбек являлся типичным узурпатором, распространявшим версию о своём чудесном спасении для придания легитимности своей власти. В этом случае Узбек-хан тоже происходил из калмаков, так как из разных источников известно, что его молодость проходила в Дешт-и-Кипчаке, где, по словам Утемиш-хаджи, до сих пор (200 лет спустя. -И.Д.) сохраняются обычаи и язык калмаков [38. С. 105].

Да, я это понял. Мой пост был дополнением к вашему. Каракалпакам известны Зангары (видимо, джунгары), а про ак или кара калмаков не слышал. Естественно, "кара" не несет цветовое значение, хоть в этом уверены уж точно.

У Миллера ничего нет по кара-калмакам. Вероятно, что где-то прошли сибирские каракалпаки рядом с калмыками, упоминаемые у Ремезова, с чьих трудов Миллер выдергивал некоторые сведения. В свою очередь, каракалпаки, упоминаемые у Ремезова не имеют генетическое родство с калмыками также, как и ногайцы, кучумцы, кутумы, етисанцы, юргенцы и другие упоминаемые группы не происходят от калмыков, но имели некоторые взаимовыгодные союзнические отношения, в основном были родственниками по браку.

Лично про Кучумовичей писали, ЕМНИП, со слов Барак султана относительно Карасакала "...он не кубанец и не калмык, хорош собой и скорее всего он из природы каракалпакских ханов...". То есть, кучумовичи и их каракалпаки скорее всего внешне отличались от окружавших их народов - казахов, калмыков и башкир. И вообще, напрашивается версия, что кара-калмаками при наличии волжских калмыков, назывались их восточные сородичи - джунгары.

Фотоснимки Козловского. Точно, на карточке подписано Ташкент, но под фото каракалмака написано Кульджа Илийский край, а под фото каракалпака г. Ташкент и окрестности. В общем, вот ссылка на фотоальбом: https://www.liveinternet.ru/community/lj_humus/post437001783/

Про родственные связи Кучумовичей с калмыками я Вам в прошлой беседе писал, а теперь пишете будто мне глаза открыли. У Кучумовичей временами собирались все - каракалпаки, бухарцы, сарты, казахи, калмыки, башкиры даже казаки, а к самому Кучуму иногда прививались и сибирские калмыки - кучумцы, по линии которых идет линия Аюки (Ремезова почитайте). Вы разделите сперва времена Кучума и его потомков-Кучумовичей, а главное разберитесь, какое событие Миллер описывает, что за предание, от кого услышал и т.д. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1680-1700/Remezov_S_U/text1.htm От первого тайши Цонгара роды: цонгарцы, саянцы, каракалпаки, кучумовы, кутумы, амудуны, карагайцы, алтырцы и белые мунгалытрех родов, облаевы, данжины. Изо всех тех родов произошел потом главным владельцем Бушухту-хан и кочевал со своими подданными по Мунгальской линии. [232] От друтова брата, тайши Торгоута, произошли роды торгуты, етисанцы, нагайцы, урлюковы, кучумцы. У сих поколений потом главной владелец произошел Аюка и имел свое жилище по рекам Еику и Тоболу по линии Российской.

Понятно, сочиняйте дальше. Если знания не нужны, то ничем не могу помочь вам.

1. Это не просьба была, а призыв защитить свою теорию. 2. И не только с калмыками.

1. Нет, тот именно ташкентский каракалмак, а волжские известны как калмыки. 2. У Кучумовичей не было каракалмаков, а с калмыками да, не только воевали, но часто и союзничали.

1. кто кого разделял Вы мне и объясните, подробно, со ссылкой на нормальные источники. 2. совпаденцев могут быть среди разных народов мира и не только среди близкородственных.

А ойраты Чингисхана? В его армии были же ойраты настоящие.

А что, разве за 200-100 лет были большие изменения? Допустим, произошли большие изменения, тогда почему каракалмак не изменился, не поменял свою культуру и традиции, ведь оба они из одной местности?

Это тоже обсуждали, у Миллера нет отождествление каракалпаков с загадочными калмаками. Получше анализируйте источники. Калмак не только религиозный термин, а тоже версия. Генетика ни о чем не кричит, не проверено даже 0,001% населения, чтоб так утверждать, и вообще, гаплогруппа С-М48 незначительна у каракалпаков, по крайней мере полная численность старкластера не превышает даже четвертую часть всех тестированных, а у Алимулы 77% по данным Википедии.

Для вас не ложь, броня слишком толстая. Еще раз наглядный пример, и каракалпак, и каракалмак из одного и того же региона - из Ташкента, и автор фотоснимков один. Что видите, похожи ли они друг на друга не только внешне, но и по манерам носить одежду, прическу ...?

Процесс приготовления блюда "Жуери гуртук" (ташкентский вариант). https://go.mail.ru/search_video?gp=811037&q=кухня каракалпаков&frm=ws_p&d=2902307531899306117&s=одноклассники&sig=5f6607f086

Видите ли, полностью отпадает версия, подразумевающая всех нынешних каракалпаков потомками каких-то загадочных тюрков-калмаков 14-16 веков. Но, к сожалению статья вышла, а лишь версия ли высказывается в этой статье, никто уже внимания не обращает. Простые обыватели примут выводы статьи истиной последней инстанции, как об этом один из юзеров форума АRS твердит в любом удобном случае, распространяя ложь и искажая историю отдельно взятого народа. Каракалпаки также мусульмане и никаких преданий о своем калмацком прошлом не знают, но это уже никого не волнует, ведь целая статья есть от известного ученого. Так, врагов каракалпаков в 16 веке и в дальнейшем было множество, но все со своими именами. Калмаками, образно как врагов называли неизвестных захватчиков из далеких стран, а не своих известных соседей-врагов. Поэтому, Алим-калмак здесь явно не в образе неведомого и многочисленного полчища врагов. Насчет Алимулы незнаю, но Кытаи в 14-16 веках еще не маленькое племя, даже племя Канлы входили в их состав. Маленьким племенем, кытаи стали после событий 18 века. Согласен, надо пересмотреть и очень тщательно.

Каракалпакское предание указывает на Алимулы, а современный казахский ученый намекает на каракалпаков, но истина, видимо, где-то посередине. Этнонимы калмак как мелкие подроды нынче сохранились среди разных народов. Что касается наших, то подразумеваю племя кытай, ну и казахское Алимулы тоже какое-то время могли вполне соседствовать под одной "калмацкой" крышей. Если верить источникам 16 века, то Тауекель объединял казахов и калмаков, отсюда Алимулы могли прочно войти в состав казахского ханства, а если принять наших кытаев за тех "калмаков", объединившихся с Тауекелем, то о проживании кытаев в окрестностях Уллы-тау говорит хотя бы их Уран (боевой клич), только позднее они прочно вошли в состав каракалпаков. То есть, как версия, к приходу ойратов в начале 17 века, бывшие калмаки уже рассеялись в составе разных народов, оставив своим преемникам лишь прозвище. А если оставили прозвище, то прежние калмаки скорее были очень известной и конкурентоспособной для окружающих силой. А еще версия - не было никаких тюрков-калмаков в 14-16 вв, а были родственные с поздними калмыками племена, которые несколько раздробленно вошли в состав разных тюркских народов, а в большей степени слились с пришлыми племенами (калмыками).

Здесь интересно, с 1873 по 1924 год существовало два Каракалпакстана - правый берег Амударьи (РИ - РСФСР) и левый (ХХ-ХНСР). Беляев побывал в российской части (правобережные), которые в основном выходцы из Дешти-Кипчака. Но тот же Бердах, с которым Беляев должен был встретиться, умер за три года до его приезда, а жил Бердах в хивинской части каракалпаков, но в его произведениях Чингисхан образно проходит как судья над конратами и мангытами, кому последние обращались за справедливостью. Других каких-то преданий или родословных данных о Чингизхане у Бердаха нет. Во-вторых, Кияты входят в арыс Конрат, а Канлы - в Онторт уру, то есть, на тот момент они находились не только по разным берегам Амударьи, но фактически жили в разных государствах, а передвижения в ту или иную сторону строго воспрещалось, наказывали сурово. Погостить у родственников можно было только через разрешение и соглашения хивинского хана и российских местных властей, соответственно. Поэтому, данное предание скорее всего восходит не ко временам Чингисхана, а более ранние события переплелись с именем Чингисхана. Вариантов много, в любом случае нужен весь текст, согласен.

Нет, это не компиляция из текстов современных историков, скорее данные других историков очень близки к каракалпакским. Сама работа была проведена очень давно, в 60-70-ые годы прошлого века, так как мангыты, Едиге и Едигеиды это очень важный этап в истории каракалпаков. Просто у ученых был азарт удостовериться - правда ли все, что каракалпаки говорят по данной теме. Сами ученые в данной статье пишут, что результаты поисков исторических фактов ошарашили их самих со своими 100 процентными совпадениями с преданием народа. Но в советское время статья так и не вышла в свет, впервые опубликована лишь в 1994 году.

А в период СССР не было компьютеров, чтоб с места скачивать данные. И нужно было ехать за материалами, чтоб вышла статья, а не фольклорный пересказ из уст какого-то деда. То есть, ученые сверяли изустные сведения с историческими фактами. А круто не круто, прошлое каракалпаков все-таки занимает обширную территорию Евразии, хотя и местных преданий тоже предостаточно.

Спасибо! Жаль, что только список. Да, у нас Коблан, а не Кобланды. К сожалению, казахского варианта не читал.

Считайте как хотите. Но это не научная статья, а основана на преданиях народа, ученые лишь собирали письменные материалы со всех уголков СССР для сравнения, и на основании всех данных уже вышла как статья. Ей уже полвека, а впервые вышла в свет в 1994 году.

А есть ссылка? Нужно в тему скинуть "Каракалпакские дастаны".

У меня есть только 66 томов, обещали 100, но в связи с арестами и конфискациями имуществ ученых, скорее всего все затихло. У Кахана надо бы поинтересоваться.

А еще интереснее, что эпос "Едиге" записан Ч. Валихановым у каракалпаков. В общем, есть много чего "нового" для незнающих о каракалпаках, просто читать нужно.