Kamal

Но Вы все же писали, что у каракалпаков не было кытай-кипчаков, когда одна из групп зарафшанских каракалпаков называлась как раз-таки кипчак-кытаями. Я уже незнаю, как использовать источники?!

Значит, Гребенкин обманул, когда перечислял вот это? II. Кипчак-китай каракалпак: а) Илетон-кипчак, б) Кара-кисяк, в) Сары-кипчак, г) Биш-сары, д) Бакачак, е) Ктай-каракалпак-тополяк, ж) Урай, з) Сакман, и) Бурляк. Смотрите и здесь 9 родов.

Она исследовала этнографию всех самаркандских каракалпаков.

1. Мы же зарафшанских рассматривали. 4. Тут отдельные рода, а не союз кытай-кипчак. По моему пониманию, кытай-кипчак как союз одно объединение, а по отдельности - два этнообразования. Я пытаюсь понять, какие рода в себя включали Союз, а не каждое племя по-отдельности. Каракалпакские кытай-кипчаки (как союз, то есть одно объединение) указаны из каких родов они состоят (выше по ссылке).

А здесь есть большое различие? Если даже есть по современным понятиям (национальность в паспорте), то нынче в Зарафшане нет ногайцев. Они к середине 20 века уже стали узбек-каракалпаками (Л.Толстова), а нынче полностью стали узбеками.

Назовите узбекских и ногайских кытай-кипчаков и сравним их с каракалпакской группой.

А у Гребенкина есть такие сведения от слов самих митанов, которых и Магидович позже подтверждает, а еще позднее и Л. Толстова. То есть, митаны никак не называют себя узбеками:

Во-первых, по данным Гребенкина вот состав зарафшанских кытай-кипчаков, которые нынче узбеки: Среди хорезмских каракалпаков уйшун-муйтены не встречаются. Но по сведениям А.Д. Гребенкина, зарафшанские каракалпаки делятся на 3 племени, среди которых есть уйшун-муйтены.Деление зарафшанских каракалпаков:I. Кунград-каракалпак: а) Биш-бала, б) Куянчи, в) Карамуин, г) Аккаун, д) Тунгатар, е) Соболяк, ж) Ачмайли, з) Иргали.II. Кипчак-китай каракалпак: а) Илетон-кипчак, б) Кара-кисяк, в) Сары-кипчак, г) Биш-сары, д) Бакачак, е) Ктай-каракалпак-тополяк, ж) Урай, з) Сакман, и) Бурляк.III. Уйшун-митан-каракалпак: а) Еты-ул, б) Сарык-уча, в) Биш-ул, г) Биш-саит, д) Абысляр, е) Джуган-таяк, ж) Кара-кобяк, з) Мирза-митан. Во-вторых, я прекрасно знаю, что наличие отдельных родов не предусматривает их былой союз. А потом, и каракалпаки тоже пережили не меньше резни.

Вся проблема в данном вопросе состоит в том, что нынче союз кытай-кипчаков не сохранился нигде, а есть отдельные кытаи и кипчаки. Сперва нужно определиться с составом союза кытай-кипчаков если это возможно. Вы сможете из состава нынешних кыргызских кытаев и кипчаков найти именно те рода, которые когда-то составляли союз кытай-кипчаков? Вряд ли, сохранились только предания. А у каракалпаков еще есть и предполагаемый Союз - Арыс кытай с канглы.

нынче входят в состав кипчакского племени. |_________|_________2.2.уру: Кыпшак (тамгасы: I (алип ямаса биринши), ураны: Токсаба) |_________|_________|_________2.2.1.уру: Канлы |_________|_________|_________|_________2.2.1.1.тире: Катканлы |_________|_________|_________|_________2.2.1.2.тире: Ыргаклы |_________|_________|_________|_________2.2.1.2.тире: Ашамайлы |_________|_________|_________|_________2.2.1.4.тире: Тараклы |_________|_________|_________|_________2.2.1.5.тире: Жууансан |_________|_________|_________|_________2.2.1.6.тире: Шомишалы |_________|_________|_________|_________2.2.1.7.тире: Кашулар |_________|_________|_________|_________2.2.1.8.тире: Орманшы |_________|_________|_________|_________2.2.1.9.тире: Акылкожа |_________|_________|_________|_________2.2.1.10.тире: Тазаканлы |_________|_________|_________|_________2.2.1.11.тире: Алтыортак |_________|_________|_________2.2.2.уру(Алты ата): Санмурын |_________|_________|_________|_________2.2.2.1.тире: Канши |_________|_________|_________|_________2.2.2.2.тире: Тубай |_________|_________|_________|_________2.2.2.2.тире: Ешкили |_________|_________|_________|_________2.2.2.4.тире: Жалпак шек |_________|_________|_________|_________2.2.2.5.тире: Толебидин ауылы |_________|_________|_________|_________2.2.2.6.тире: Таскалалы |_________|_________|_________2.2.3.уру(Алты ата): Естек |_________|_________|_________|_________2.2.3.1.тире: Манканай |_________|_________|_________|_________2.2.3.2.тире: Кайыпназар |_________|_________|_________|_________2.2.3.2.тире: Каратеренши |_________|_________|_________|_________2.2.4.4.тире: Калмурат ауыл |_________|_________|_________2.2.4.уру(Алты ата): Канжыгалы |_________|_________|_________2.2.5.уру(Алты ата): Шунак |_________|_________|_________2.2.6.уру(Алты ата): Басар |_________|_________|_________2.2.7.уру(Алты ата): Тобыс |_________|_________|_________2.2.8.уру(Жети коше): Ябы (Жабы) |_________|_________|_________2.2.9.уру(Жети коше): Арык |_________|_________|_________2.2.10.уру(Жети коше): Жагалтай |_________|_________|_________|_________2.2.10.1.уру: Шанышпай |_________|_________|_________|_________2.2.10.2.уру: Самбет |_________|_________|_________2.2.11.уру(Жети коше): Баганалы |_________|_________|_________2.2.12.уру(Жети коше): Майлыбалта |_________|_________|_________|_________2.2.12.1.уру: Копсокыр |_________|_________|_________|_________2.2.12.2.уру: Сумбил |_________|_________|_________2.2.13.уру(Жети коше): Жадик |_________|_________|_________2.2.14.уру(Жети коше): Салтыр |_________|_________|_________|_________2.2.14.1.уру: Байбише |_________|_________|_________|_________2.2.14.2.уру: Сарт |_________|_________|_________|_________2.2.14.1.уру: Оразымбет |_________|_________|_________|_________2.2.14.2.уру: Шуылган

Вы посмотрите на структуру кытаев, у них как раз 9 родов, то есть кыргызские тогуз-уру возможно отождествляются 9 родами. Плюс, давайте еще кипчакское племя: 2) ҚЫПШАҚ (Шақ) Арысы. Ураны «Тоқсаба!». Тамғасы │ (алп, әлип) 1. Жалаўлы тайпасы. Саңмурын, Туўбай, Ешкили, Қазмойын, Жалаңаяқ, Қуртқараған, Мыңнанқараған, Хапызқараған, Аққараған, Баққараған, Қарақараған, Сарықараған, Бозқараған, Ылаққараған, Қарамойын, Жуқа, Өлмес, Өзден. 2. Жылаўлы тайпасы. Естек, Маңқанай, Манай, Бессери, Асар. 3. Жығалы тайпасы. Қанжығалы, Танай, Инақ, Бөкеши, Жасық. 4. Жыланлы тайпасы. Шынақ, Қуланлы, Қоржынлы 5. Жабалы тайпасы. Басар, Қалдар, Жума, Тумарлы, Қызыл, Сона. 6. Жуўанлы тайпасы. Толыс, Айыўшы, Былтың, Қарылған, Қармыс, Туяқлы. 7. Байырлы тайпасы. Жабы (Ябы), Ирижабы, Майдажабы, Бағыжабы, Байжабы, Шамшыжабы, Шашлыжабы, Ниязжабы, Бекшикжабы, Өгизжабы, Шайқыжабы, Көккөзжабы, Шоқжабы,Тоғызжабы, Топжабы, Генжежабы, Көпжабы, Айрыжабы, Айлыжабы, Әлижабы, Жуўанжабы, Есжабы, Ебейжабы, Шығыржабы, Туғыржабы, Балғажабы, Балтажабы, Қылышжабы, Садақжабы, Байбақжабы, Қарғажабы, Уўақжабы. 8. Босағалы тайпасы. Арық, Ханқараған, Шалқараған, Қотырқараған. 9. Балталы тайпасы. Майлыбалта, Мәдияр (Мәден), Қара, Сары, Мадан, Асан, Жәдик, Байты, Елтон, Сәрке, Төлемис, Сымбыл, Қояншы, Қасқа, Сексен, Көзей, Қуўтелпек, Қыйра, Шылмойын, Шортан. 10. Бағаналы тайпасы. Жағал, Шағал. 11. Бесикли тайпасы. Жағалтай, Байсынлы, Суўсынлы, Қарлы, Жамғырлы, Шанышпай, Сәмбет, Пышақшы, Шегер, Елбөри, Жаўбөри, Сарытон, Жамантон. 12. Бестамғалы тайпасы. Салтыр, Бесбатыр, Аўызбекли, Шуўылған, Оразымбет, Орынбет, Сартымақ.

Для полного понимания союза кытай-кипчаков, скорее всего нужно открывать новую тему. Пусть, каждый со своей стороны рассмотрят версии. А так мы все грубо ошибаемся в этом вопросе. Для начала такой вариант: 5) ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш) 1. Қаңлы тайпасы. Уран. 1. Аққаңлы топары. Ақылхожа, Сейитхожа, Ақбадырақ, Алтыортақ, Төртуўыл, Тоғызортақ, Жаранқаңлы, Жалаңқаңлы, Қуйысқансыз, Қызыл, Қаққаңлы, Тазақаңлы, Орманшы, Жылқышы, Қашыў, Бузаўшы, Бекшик, Бөке, Ылаққараған, Бақақараған, Қумырсқақараған, Бабатай, Қулатай, Булатай. 2. Қарақаңлы топары. Қатқаңлы, Ашамайлы, Айтамғалы, Қолтамғалы, Жуўансанлы, Жуптамғалы, Елтамғалы, Жайтамғалы, Тарақлы, Орақлы, Шанышқылы, Ошақлы, Шөмишалы, Шөккишли, Арабалы, Арыслы. 3. Сарықаңлы топары. Сырықлы, Сыйрақлы, Шартамғалы, Шапырашлы, Тобаяқлы, Туяқлы, Иргенекли, Пискекли, Ырғақлы, Туўтамғалы, Қосқаңлы, Қуйысқаңлы, Байбуўра. 2. Қайшылы тайпасы. Мүлкияр, Байполат, Қарабуўра, Жуўансан, Ақымбет, Бақы, Көтерехожа, Көрпе, Батыр, Қыдыр, Танамырза, Төре, Ешкили, Шөже, Бақылыхожа, Етпақ, Антахожа, Тоқа, Сасы, Өзтемир, Базар, Мәжек, Ғыжақ, Бийжек, Жаңбыршы, Жанқутлы, Байқутлы, Жолқутлы, Ияқутлы, Келдисүгир. 3. Қазаяқлы тайпасы. Теңхожа, Көлеген, Суўнақ, Сәбик, Хожақ, Күлик, Мырзақ, Ханкелди, Мамат, Аққара, Жолшора (Жолымбет суўпы), Хожақазаяқлы, Қылмойын, Қәлсен, Қараша, Бақа, Тама, Таңатар, Бекен, Байқараған, Бақсықараған, Көпуста, Көземши, Қалқа, Қуйық, Мырзай, Көккөз (Төленгит), Мергенқараған, Жумақай, Өтеген, Қудайберген, Жийенай (Жийенқул). 4. Қамшылы тайпасы. Жамғыршы, Жамантай, Айдар, Жайдар, Әлсейит, Саяқ, Ақсүйир, Аралбай, Сарыпостын, Қыйра, Батырсаяқ, Назарсаяқ, Кешиў, Көки, Мамай, Қайыпберди, Бесаңғал, Буйдалы, Тилуўқусшы, Қарт, Өгизбайшы, Бәйбише, Халмурат. 5. Қылышлы тайпасы. Өрис, Көбес, Бессары, Бексыйық, Қойлы, Жүнли, Қарлы, Жарылы, Байлы, Қуўандық, Есиркеп, Талтай, Сүйиндик, Масай, Зергер, Қуўжақ, Қылжақ, Шығыршы, Бекиреши, Бердихожа, Есенхожа, Қурбанхожа, Сарай, Берден, Қултай, Қулымбет, Жылкелди, Султанбет, Генжек, Сегизек, Азына, Тоғызақ. 6. Қырқарлы тайпасы. Алтынбас, Буғыбас, Төлей, Инекей, Жийеней, Буғылы (Бағлықытай), Нарбийке, Көселер, Устаман, Қарабас (Қара батыр), Сарыбас (Сары сәрдар), Абыл, Ағыс, Шуўылдақ, Шүкир, Төсбойы, Сегиз, Аллай, Алақай, Қазақай. 7. Қанжарлы тайпасы. Теңей, Меңей, Қудайке, Тәңке, Анна, Қуйын, Әйтеке, Шериўши, Булғақ, Қошқаралы, Кепе, Келе, Төбет, Тайлақ, Өжек, Көшек, Тайкелтир, Бесқой, Елтезер, Әлимбет, Қосаман, Мәмбет, Аққошқар, Байқошқар, Жанқошқар, Қырыққарақлы, Баўбек, Таўық, Топпы, Көкбөри, Гөжек, Есенкелди, Елиўбай, Өтепберди, Тилеў. 8. Қазықлы тайпасы. Мәнжыўлы, Әжиўли, Ақмәнжиўли, Қарамәнжиўли, Сарымәнжиўли, Екишыйық, Алтыран, Отаршы, Бесқассап, Қарашыйық, Ақшыйық. 9. Қырықтамғалы тайпасы. Қырықлар, Қырықжүз, Мыңжүз, Мыңыя, Мыңтүмен, Шубыртпалы, Қылышшы, Баўырқараған, Уяс, Шуўылдақ, Қазақы. Какие рода из перечисленных есть в составе кыргызских, узбекских и ногайских кытай-кипчаков? Как ни странно, здесь у кытаев как раз-таки 9 родов.

Нюансов вообще-то очень много в этом вопросе. Но мы рассматриваем не кытай-кипчаков, а именно кытаев как временных поселенцев на Уллы-тау, так как у них уран Уллы-тау, а по казахским преданиям 40 каракалпакских родов выпросили у Тауекель хана земли, которых тот выделил для них в окрестностях Улытау и, естественно, не за даром, а за службу лично к его персоне. Что касается ногайских кытай-кипчаков, то у них нет таковых (кытай-кипчаков), как и нет их и у каракалпаков, а есть у ногайцев рода кытай и кипчак, а у каракалпаков - племена кытай и кипчак. Но зато у каракалпаков есть Арыс Кытай, который включает в свой состав и кипчакские рода, в частности Канглы, правда, это в прошлом, но к 1831 году (по хивинским источникам) они все еще составляют пару. Много говорится и о зарафшанских кытай-кипчаках, где компанию им составляют и каракалпаки, которые переселились из Хивы. Я это к тому, что в 16 веке название Ногайцы еще не этнос, а лишь политоним. А союз кытай-кипчаков мог образоваться еще в период Ногайской орды, но разделиться по политическим мотивам правителей Ногайской Орды, то есть часть в одном лагере, а другая - в другом. Вот это скорее мы и видим, что кытаи и кипчаки есть и у каракалпаков, и у ногайцев, разделенных в разные лагеря, а не сугубо ногайский бекграунд современных ногайцев, которые об этом, возможно не знают и вовсе. В общем, каракалпаками стала лишь та сторона, которая восточнее от Волги, а население бывшей Ногайской орды по правому берегу Волги, которое уцелело - стали ногайцами. Это очевидно, ибо все чингизидово ханство (потомки) находилось восточнее от Волги, куда встряли и каракалпаки.

Союз кытай-кипчаков довольно большое объединение, то что калмыки их встретили за Уралом не говорит о том, что их не было на Уллы-тау. По крайней мере по источникам, в конце 17 века главной головной болью Тауке хана были именно кытай-кипчаки, плюс есть казахские предания о противостоянии Тауке хана с каракалпакским ханом, правда, не упоминается какими племенами управлял этот хан. А в начале 18 века уже указывается, что Ишим Мухаммед управлял кытайским и кипчакским племенами.

Правильно, то что в литературе есть это казахские предания, под которыми нынче подразумеваются каракалпаки вообще. Отсюда и неправильное понимание всей сути каракалпакской истории. У нас есть поэма "Уллы-тау", автор Жийен жырау (род муйтен) живший в 18 веке, свидетель всех бедствий простого народа, участник перехода через пустыню. По произведениям Бердаха известно, что последними Сырдарью покинули кытаи и конратские шуллуки. То есть, жырау живя рядом с кытайскими сородичами глубоко проникся к их судьбе и запечатлел их рассказы в своей поэме "Уллы тау" как они покидали свое обжитое место. Главные герои поэмы - женщины, дети и старики, а вот мужчин нет. То есть, мужчины ушли на войну, а их семьи подверглись истязаниям. Такое возможно, если эти мужчины защищали интересы других, то есть переметнулись, так сказать, во вражеский лагерь. Это мое предположение, исходя из совпадений, а преданий пусть повествуют они сами. Связь муйтенов с кытаями в том, что муйтены входят в отделение Шуллук арыса Конрат, которые вместе с кытаями покинули Сырдарью последними.

Тут речь о каракалпаках 30-ых годов 18 века, которые были подвластны казахским ханам. Нижние и Верхние каракалпаки уже отдельно.

Кучук хана считают первым сугубо башкирским ханом, хотя Каракалпакское ханство он унаследовал от своего дяди Ишим Чувяка Давлетгеревича. Поэтому думаю, что Кучук хан управлял башкирами параллельно.

Вы обратите внимание на слова комментатора - каракалпаки сложились в народность в начале 17 века. Это верно, хотя каракалпаки фигурируют и раньше, но как народ сложились только в начале 17 века. Этого добивался Ормамбет бий, который объединял армию с народом. Если бы пожил еще хотя бы 20 лет, то все могло бы обернуться совсем по-другому для каракалпаков. Абдал Гаффар, возможно был хорошим полководцем, но он никчемный политик, позволивший убить себя.

Вы будто работаете за меня, то есть ищете, за что большое спасибо. Но, опять не то. В той беседе, где есть та статья как раз участвовали ув. Самтат и АК. Точно помню, что Самтат писал про "каракалмаков" которые фигурируют в южнорусских степях задолго до 13-14 вв, хотя насколько известно, термин "калмак", предположительно, впервые появляется лишь в 14 веке в связи с Узбек ханом. В общем, в той таблице были все три названия "черных шапок" как указываются в источниках 11 века, а местом жительства было указано северный Хорезм, но отождествлении с Черными клобуками не было. В общем, не хочу Вас утруждать, на досуге поищу.

Вообще-то, каракалпаки не выпрашивали именно эту территорию. Сакральными для каракалпаков считаются Волга-Урал-Туркестан, то есть территория, где был образован Мангытский юрт, В.В.Трепавлов использует такое предание каракалпаков при обозначении территории ранней Ногайской орды, то есть Мангытского юрта. Думаю, Уллы-тау просто был местом дислокации кытайского арыса каракалпаков, в какое-то время служившим казахским ханам, отсюда и уран у них "Уллы-тау".

Значит и тут неполная таблица, так как, лично читал другую статью, которая где-то есть на этом форуме, только не помню в какой теме?! Было очень давно, лет 5-6 назад.

Ищу, точно читал сведения летописцев 11 века, где на севере Хорезма значатся народы караборуклы, каракоруклы, карабуклы. Просто не помню, в какой же теме выкладывалось. Здесь лишь наткнулся на компиляции Ан-Нувейри и Димашки, где эти народности также присутствуют как хорезмийцы у каждого по-своему - у кого-то караборукли, у кого-то каракаорукли или карабукли. Но в той статье было точно сказано про 11 век и все эти названия значились в одной строке как народности северного Хорезма. Поищу еще, хотя бы для себя. Жаль, что не закрепил точное место источника и тему, где выкладывался такой важный момент, очень жаль. http://new.z-pdf.ru/33istoriya/799504-1-udk-9302-svedeniya-nuhbat-ad-dahr-adzhaib-al-barr-va-l-bahr-ad-dimashki-tyurkskih-plemenah.php

О чем, думаете, плачет жырау (здесь лишь отрывок)? Какие ассоциации у Вас вызывают такие песни, и вообще, есть ли у Вас какие-то сугубо личные взгляды на события, где исчезает целое государство, образованное не от потомков Чингисхана? И что должен придумать правитель, оставшись наедине и окруженный со всех сторон врагами-чингизидами?!

По данным, имеющимся у меня, есть отдельные рода киятов. Но в одном месте есть род Кыя, то ли название рода, то ли неполное слово, непонятно. Даже переведу сюда. Кстати, это не все рода современных ногайцев, а лишь с одного района: Буйрабас, кыпшак, мойнапа, келаул, канглы, кобаншы, байтеке, ас, тогыншы, уьскоьби, аювшы, кытай, теке, кыя

По археологическим данным, остатки черных клобуков внедрены в военно-аристократическую структуру Золотой орды. То есть, они дальше продолжали свою военную деятельность, но уже для новых хозяев. В конце 16 века, каракалпаки упоминаются как подданные бухарских шейбанидов, также есть предания о том, что часть каракалпаков находилась в службе у казахского Тауекеля, а также по преданиям местных остяков, вместе с Кучумом в Сибирь пришли каракалпаки. Также есть сведения о каракалпаках в Сибири, которые зовутся бухарцами магометанской веры, Н. Томилов посвятил целую главу "Бухарцы и каракалпаки Сибири" и приводит очерки из русских источников. Как видите, в конце 16 века каракалпаки одновременно присутствуют на огромной территории, служили разным ханствам, управлявшимися чингизидами. А Ормамбет бий все это учитывал, так как основное население каракалпаков находилось именно в его подданстве. И главным образом, название каракалпак ему сулило возможность забрать лучших войск из-под власти чингизидов, довести воинам, что у них есть собственное государство. Ногайцы в то время еще не этнос, а политоним.