Kamal

Да, даже в поэме Бердаха об этом написано, что все шесть племен каракалпаков заняли Ургенч. А Ургенч стал Хивинским ханством только после воцарения Абулгази Арабшахида, которого каракалпаки и выдвинули на престол. Согласно ДТ, каракалпаки служили Араб шаху. А также есть мнение, что Абулгази стал ханом благодаря каракалпакам, проживавших на Арале (нынешний Кунград). Но если это под сомнением, то достоверно известно (по данным Гребенкина), что в конце 17 века, каракалпаки в Хиве потерпели поражение и переселились на Зарафшан. Потомками Чингисхана здесь могут выступить Табурчак султан (Кучумович), погибший от рук хивинцев как раз в конце 17 века. Все детали не раскрыты, но примерно можно понять так, ибо наши историки упорно молчат. Наши предки, а именно часть наших предков никогда не покидала свою нынешнюю территорию.

Я и про это объяснял, так как те сведения хивинские. Хива держалась путем натравливания туркмен на каракалпаков, а каракалпаков на туркменов, смотря кто из них бастует. Чаще всего каракалпаки восставали, тогда кроме регулярных войск в войну втягивались и другие туркменские племена, промышлявшие грабежами. А для столичных хивинцев все они - и бастующие, и подавляющие были ворами и разбойниками. Мы же не знаем, с какой целью и когда автор сочинял свои "сведения", неизвестно, какое событие описывается. В любом случае, Вы же должны знать, что без Армии не бывает государств, а Хива была отдельным государством.

1. Почитайте ту Кавказскую статью, не я же выдумал. Кыпчак перевел на каракалпакский язык, если Вы не русскоговорящий, то поймете о чем там речь. Про 19 век указал на достоверные данные, а так не факт, что и раньше их не было. 2. с чего взяли-то? И как это докажете? 3. И что, там так и написано, что проверяли генеалогию и выявили, мол, ДНК бухарских мангытов очень схожа с ДНК данными нынешних узбеков Бухары, поэтому решили, что связи мангытов Бухары с мангытами Ногайской орды нет. Так получается? Просветите. Мне лень искать Вашу ссылку. И вообще, Вы вроде писали, что альтернативной историей не занимаетесь, вот и не пытайтесь. А то двойные стандарты получается у Вас.

Понял я Вашу мысль еще в первый раз, а Вы уже четвертый раз мне это показываете. Это путаница чистой воды со стороны нынешних любителей истории и, Вас тоже в заблуждение вводит. Я же писал, что про Хиву очень противоречивые данные, мы намного раньше обсуждали эти вопросы с представителями нынешнего узбекского народа. Численность одних только каракалпаков Хивы по разным сведениям колеблется от 10 тысяч до 500 тысяч человек (данные 18-19 вв). Так что, не обращайте серьезного внимания на эти сведения. Лучше верьте данным налоговых документов. Или сборник Самойловича почитайте, там собраны архивные сведения Хивы второй половины 18 века и 19 век. А потом, подобного рода сведения могут быть и дезинформацией от русских мстителей за разгром экспедиции Бековича-Черкасского с целью втянуть императора на войну. В то время каракалпаки если и были в окрестностях Хивы, то были известны как Аральцы, а в пределах Хивы - как узбеки. А сама Каракалпакская орда (каракалпаки) в то время находилась по среднему и нижнему течению Сырдарьи.

Таким оборотом и "каракалпаки-союзники" в скором времени выйдут из употребления великими историками.

Когда могли, они просто не стали воевать с казахами, а лишь пригрозили Абулхаиру. Во-вторых, против джунгар, Ишим Мухаммед рассматривал казахов как потенциальных союзников. Но он не учел, что опасность подкрадывается от своих же подчиненных, от Султан Мурата - правителя Верхних каракалпаков.

В одной статье указывается о численности небольшого отряда казахов и каракалпаков, совершившего грабительский рейд в тыл калмыцких кочевий. Так, данный отряд на 2/3 состоял из каракалпаков, что можно предположить, что во всей кампании казахов и каракалпаков против калмыков, союзные войска имели такое же соотношение. А представьте, если бы каракалпаки не стали союзничать с Абулхаиром, а тупо укрепляли свои оборонительные рубежи на своих территориях, или еще хуже, вместе с туркменами присоединились к калмыкам?! А если халха отказались от союзничества с казахами против ойратов?! В общем, это удобно, всегда иметь рядом кого-то в союзниках, кого можно бросать на погибель без сожаления. А представьте, каракалпаки в одиночку, начиная с 1743 года до конца 18 века противостояли против казахов, бухарцев, хивинцев и туркменов. Лишь, разногласие вождей позволило им уйти в Хиву.

Это лишь одна группа, попавшая в источники. Вы возмущались, что быть такого не может, чтоб каракалпаки стали ногаями, но как видите - стали ногаями. Наравне с ними (ногаями) упоминаются и среди тюрков Кавказа, стало быть, их было немало. И вообще, а бывшая Ногайская Орда о чем говорит?! Вся концепция появления каракалпаков в 16 веке привязывается к тому, что каракалпаки выделились от Ногайской орды из-за смут, происходивших в 16 веке в данном кочевом государстве. А основоположниками этого государства были мангыты (Мангытский юрт), которые имеют родственные связи и с поздними мангытами Бухары. Поэтому, к истории нельзя подходить категорично, все еще много неясностей в ней.

А есть какая-та разница? Доподлинно известно, что даже в 19 веке на северный Кавказ откочевали десятки семей каракалпаков, которые нынче ногаями именуются, так как, братья-ногайцы взяли их к себе по доброте своей к братскому народу.

Статья явно не современная, возможно, начало 20 века. Есть сведения, что некоторые ногайцы северного Кавказа в то время называли себя каракалпаками. В общем, кем бы автор ни был, ему незачем было придумывать несуществующий народ в своем регионе.

1. Естественно, это же регулярное войско, были свои десятники, сотники, пятисотники и тысячники. А командующий уже назначался ханом. 2. Здесь просто путаница в заметках. Хива отличалась от других соседних ханств тем, что население почти в равной степени состояло от кочевых узбеков, каракалпаков и туркменов. Поэтому недовольство народа подавлялось с помощью инородных войск, то есть, когда восставали каракалпаки, на подавление шли войска, состоящие от туркменов, а когда восставали туркмены, то на них шли каракалпакские войска. А упоминаемые "разбойники, тунеядцы и прочая дрянь" это простой люд, повстанцы, возмутители спокойствия его величества, которые вооружались кто чем. А так называемые очевидцы, запечатлели то, что происходило в их глазах, а если даже и не видели своими глазами, то кое-что приукрашивали их хивинские осведомители.

Насчет 17 века, думаю, вооружение и не особо отличалось от вооружений всех кочевников степей.

Насчет 17 века, думаю, вооружение и не особо отличалось от вооружений всех кочевников степей.

В 18 веке, при Ишим Мухаммеде каракалпаки фактически не вели военные действия, они готовились к защите от джунгарских нападений, вели переговоры с Россией о заключении мирных отношений и добрососедства, одновременно приобретали огнестрельные оружия, в том числе, судя по бахвальству Султан Мурата, возможно были и пушки.

Я же писал, что в 19 веке у каракалпаков не было собственных войск (впрочем, нынче такая же ситуация, своей армии нет, но молодежь обязана служить в узбекской армии). От каракалпаков лишь собирались конные нукеры для регулярных войск хивинской армии, которые были расквартированы в военных гарнизонах. Из истории военного дела хивинского ханства 18-19 вв: https://cyberleninka.ru/article/n/iz-istorii-voennogo-dela-v-hivinskom-hanstve-xviii-xix-vv/viewer Основную часть войска составляли нукеры из узбекских, каракалпакских и туркменских родов и племен.

Есть тема про это, что-то обсуждали...

Не он один об этом писал, подобное есть и в записках российских путешественников, да и Вамбери писал о том, что каракалпаки славятся своими красивыми женщинами. Все это по наблюдениям иностранцев очевидно имело место, что, что-то с каракалпаками не так. А ответы до сих пор не изложены в идеальном хронологическом порядке. Когда это будет сделано, тогда же и будет поставлена точка по истории и происхождении каракалпаков.

Думаю, речь идет о тюрках именно кавказского региона. Здесь указываются как каракалпаки, так и карапапахи. Интересно, что из среднеазиатских тюрков в этой группе присутствуют только кыргызы и каракалпаки.

Я, честно говоря, не понимаю, что здесь написано. Но определенно знаю по данным европейских историков, что в Турции проживают более 100 тысяч, в Иране около того, в Ливии, Ираке... уже подзабыл сколько каракалпаков. Думаю, среди них тоже есть люди, которые интересуются историей своего происхождения. А по истории каракалпаков, которые непосредственно проживают на своей нынешней территории, то, да, действительно предки в прошлом в разное время проживали и на Волге, и на Кавказе, и в Крыму, и в Сибири..., в общем, масштаб прошлого огромный. Недаром С. Камалов писал "как объять необъятное..." и все это не сказки. Но, тут надо понимать, и даже П.П. Иванов (первый историк каракалпаков) в свое время писал, что в канун своего выделения в отдельный народ, каракалпаки были очень раздроблены. Получается, что предки оказывались в тех местах не кочуя с одного места на другое, а были рассредоточены веками и были зависимы от разных правителей, которые над ними управляли. Это как раз-таки укладывается в концепцию, что каракалпаки (бывшие черные клобуки) как боевая единица были распределены между монгольскими нойонами на разных рубежах военных действий. Более и менее сосредоточенность каракалпаков в одном месте приходится к началу 17 века, когда Абдал Гаффар завоевал Туркестан. В последующем, именно в этом регионе и находилась основная масса каракалпаков вплоть до вторжения джунгар в 1723 году.

Об этом есть отдельная тема и, там в принципе прошлись что к чему, вопрос рассматривался со всех сторон. По поводу Вашего вопроса - кто мог носить черные шапки?! Здесь не обязательно, что под народом "черных шапок" подразумевается народ, который носил исключительно черные шапки. Здесь именно каракалпаки (черные шапки) средневековья, которые себя и до сих пор называет народом "черных шапок" - каракалпаками или карапапахами. Ваш вопрос, ув. АКБ, на самом деле будто бы наивный. Если Рашид ад-Дин, со ссылкой на очевидцев упоминал народ "черных шапок" возле страны русских, то этот народ на самом же деле и существовал в тех местах. Или Вы где-то видели статью его современников с рецензиями о том, что у Рашид-ад-Дина типа того (крыша поехала) и, придумал несуществующий народ?! В общем, здесь явно не о народе, который исключительно носил черную шапку, а имеется в виду именно черноклобуцкое объединение, которое вместе с русскими пытались противостоять монголам. Другой вопрос - а почему среднеазиатский народ, якобы не имеющий никакого отношения тем черным клобукам, вдруг прозвал себя тем же именем - черными клобуками (каракалпаками)? А почему не узбеками, казахами, ногайцами, татарами или еще кем-то?! Почему именно каракалпаки? Ведь, звучит некрасиво - черные да еще калпаки. Но если углубимся в народные предания, то калпак в истории предков занимает значительное место, что само собой разумеется приукрашено тюркским "кара", которое имеет очень много значений.

Жаль, что тема каракалпаков, и тема черных клобуков уже полностью перемешались, но все же я про заметки Мирзы Абдурахмана 1873 года, когда по условиям Договора шло разделение каракалпаков на правобережных (российских) и левобережных (хивинских). В его заметках что меня смущает, так это то, что нет левобережных названий поселений каракалпаков, в частности нет ни Кунграда, ни Ходжейли, ни Муйнака, ни Кытая, ни Кипчака, ни Мангыта и др., в которых проживали каракалпаки и, которые в последующем так и остались подданными Хивы. В документе Абдурахмана есть Ходжейли и Кунград, но они указаны как места сбора зяката (налогов), куда все каракалпакские бии в означенное время собирались для передачи собранных налогов. И во-вторых, в этом документе числятся две цифры, одна цифра указана в списках как чуть более 10 тысяч каракалпакских семей, а ниже в этом же документе указываются места проживания каракалпаков и, там указываются более 14 тысяч семей, но нет названий местности и численности народа левого берега. Дальше, по всероссийской переписи 1897 года по правому берегу Амударьи, то есть в российской части проживало почти 100 тысяч каракалпаков, а на момент создания ККАО в 1924 году и, первой всесоюзной переписи 1926 года, в пределах ККАО указывается всего 126 тысяч каракалпаков. Такое ощущение, что при царской России с 1873 по 1897 год каракалпаки размножились вдвое, а с созданием советской власти и объединением левобережных и правобережных каракалпаков в ККАО они сильно поубавили свой демографический прирост. В общем, думаю, что в цифрах мирзы Абдурахмана скорее всего учитываются всего лишь правобережные (российские) каракалпаки.

Молодец, ты, иним, что находишься в поисках своих корней. Здесь такая ситуация. Если смотреть в корне, да, мы, каракалпаки и карапапахи - родственны, об этом Н. Мамедов открыто говорит в своей статье "Историческая общность хазар, каракалпаков, карапапахов и гагаузов". Но это средневековая общность как о народе в черных шапках. А с современной точки зрения, и даже на момент 1874 года, мы давно уже разные народы и с разной судьбой. Антропологически мы очень разнимся - каракалпаки, карапапахи и гагаузы, но никто не отменял хотя бы такую поговорку - с кем поведешься, от того и наберешься. Судьбы средневековых черных шапок разъединились после монгольской экспансии, то есть потомки средневековых черных клобуков оказались в разных частях Евразии. В общем, Джона Морлея можно понять так, что он вовсе не имел в виду современных татар, которые в общем-то стали нацией только в 20-ом веке, а говорил именно о потомках средневековых черных шапок, которые в Европе назывались татарами. И вообще, в данном своем изречении он говорит именно о карапапахах Азербайджана, а не о современных каракалпаках Средней Азии. Поэтому, считаю, что никаких ошибок у автора нет, ибо, что каракалпаки, что карапапахи являются теми же "черными шапками" средневековья.

Поймите, тут не цифры важны, а упоминание о большой каракалпакской силе. Башкиры были хорошо осведомлены о каракалпаках, часто жили заодно. Думаю, и 40 тысяч не предел, ибо при походах часть войск всегда оставалась на месте. И вообще, таких сил каракалпаки никогда не посылали, а при Ишим Мухамеде вообще было запрещено вмешиваться во внутренние дела РИ. Правда, Султан Мурат мог строить всякие пакости, этот был сторонником союза с джунгарами и, всячески подрывал репутацию Ишим Мухаммеда перед российскими послами. На счет негодных и слабых бойцов Вы конечно же не в курсе о сопутствующих факторах. Упоминаемый выше Султан Мурат был самозванцем, нечингизид, происходил из каракалпакского рода Муйтен, а никакой не сарт как в некоторых источниках отмечается. Этот самозванец со своими подданными тайно перешел в сторону джунгар и, именно его каракалпаки являются Верхними. В Средних каракалпаках был сам Ишим Мухаммед, который проиграл битву и скорее всего виной поражения стал Султан Мурат. Нижние удержались, непонятно, то ли джунгары после убийства Ишим Мухаммеда посчитали войну выигранной или какие-то другие есть причины, в общем, Султан Мурат после присылал своих послов, уговаривал Нижних каракалпаков перейти к нему, но последние отказались. Таким образом, если за исходную точку возьмем 40 тысяч войск, то после 1725 года в распоряжении Нижних каракалпаков должны были оставаться как минимум половина, то есть около 20 тысяч. Войска, которые уцелели после джунгарских вторжений разделились пополам. Одна часть ушла джунгарам, другая - к казахам и, обе ошиблись с союзниками. Первая часть исчезла вместе со своими хозяевами в середине 18 века, уцелевшие разбрелись кто-куда, а вторая часть, как время показала, выбрала не того союзника. П.С. Если даже против казахов, бухарцев, хивинцев и туркмен после 1743 года и до конца 18 века противостояло ровное количество каракалпакских войск, то все равно у каракалпаков людские ресурсы уже не позволяли иметь закаленных бойцов, плюс все муки окружения со всех сторон, болезни, голод. А нападающие все время шли свежими силами. И это чудо, что народ удержался.

Подробности имеются в налоговых документах, это я первую попавшуюся под руку скинул. Может и вправду Вам тяжело вникать без подготовки?! Я-то изучал все, поэтому очень часто подробности пропускаю. Хотя, что здесь может быть непонятного? В списке есть названия родов, численность семей и кони (боевые). И нет никаких домашних животных - лошадей, коров, коз, овец, ишаков, тягловых быков и т.д., которые указываются отдельно от списка. Кстати, мне непонятно, в списке все каракалпаки бывшего Хивинского ханства или только те, которые перешли в подданство РИ, то есть правобережные?! Нигде нет расшифровки, данные списка всеми историками принимаются как вся численность каракалпаков Хивинского ханства на 1873 год. И еще, ранее не обращал внимания, в этом документе указывается численность домашних животных, где каракалпаки как минимум 4-5 коров держали. А это уже не та беднота до 1859 года, до приобретения Автономии. Стало быть, за каких-то 13-14 лет благосостояние народа намного улучшилось.

Нет, здесь были именно Сырдарьинские каракалпаки. Многие упускают момент, что до 1723 года каракалпаки были едины, не было ни Верхних, ни Нижних. И отмечаемый выше 40 тысяч войск вполне реальность. Ну, сам подумай, даже после разделения от Верхних (более воинственных), Нижние каракалпаки дали достойный отпор объединенным войскам Аблай хана и Ералы султана. И самое важное, в период правления Ишим Мухаммеда, каракалпаки большое внимание уделяли вооружению, они перевооружались, оснащали свои войска последними достижениями вооружения, переходили к огнестрельным оружиям в такт русской армии, ну, в общем приводили свои войска в совершенство. Только жаль, что сами же себя и погубили.