Kamal

Кстати, раз уж упомянули Рычкова П.И., то при поиске каких-либо сведений о якобы вечном подчиненном статусе каракалпаков казахским ханам, я в русских источниках не нашел ни одного документа, подтверждающего данное предположение. Единственное, в сочинениях Рычкова есть эпизод по поводу нападения казахов, где Абулхаир по этому поводу говорит, что, якобы каракалпаки отказались предоставить хлеб, поэтому они и напали. Но, тут же Рычков под этим оправданием Абулхаира описывает другую ситуацию, мол, это очередная выдумка Абулхаира, а на самом деле он опасался, что объединившись с русскими, каракалпаки нападут на казахов, по сути он ревновал по поводу русско-каракалпакских взаимотношений и всячески искал повода для большой войны. И самое интересное то, что нападение произошло до момента получения Нижними каракалпаками известий о том, что они приняты в подданство РИ, так как русский посол, который должен был торжественно объявить об этом, повернул обратно узнав о том, что началась война и дальнейшие русско-каракалпакские связи прервались, лишь были частные переговоры через аральцев, устроенные Маман бием, который способствовал передаче русской стороне несколько сот семей в основном башкир и русских пленных. А по поводу хлеба, которого якобы не дали, то хлеб всегда был главным обменным товаром с казахами, а отказали, потому что казахи разоряли каракалпакские кочевья и спровоцировали на ответные набеги, а возможно даже отказали в счёт компенсации за гибель людей и угнанного скота, кто знает, но отказ в торговом обмене это явно не причина войны. То есть уже шла вражда пока что не переросшая в открытую войну, а при вражде обмен товарами и иные взаимоотношения, прекращаются. Поэтому теория о том, что Абулхаир напал, потому что каракалпаки отказались платить дань - это, если не преднамеренное искажение фактов, то ошибка со стороны архивариуса Бирзе, которая ввела всех в заблуждение. И вообще, русским были известны каракалпаки времён Ишим Мухаммеда, когда с русскими велись переговоры о дружбе и сотрудничестве, которые прервались с нашествием джунгар. Поэтому при встречах с каракалпаками при Тевкелеве в 1730-ые годы, русские ещё не понимали, что каракалпаки разделились на несколько частей, каждая из которых вела политику не связанную с политикой друг-друга и, события, происходившие в какой-то группе, приписывали на весь каракалпакский народ. Лишь к 40-ым годам русские начали понимать, что есть разные группы каракалпаков, но не знали сколько у них ханов и как они взаимодействуют между собой. К сожалению, в советскую эпоху вся концепция каракалпакской истории была привязана к отчёту Бирзе, и ханская власть у каракалпаков полностью выпала из истории, не изучалась. А выпавшее звено, и причем очень важное, не даёт полной исторической информации основанной на фактах, а заполняется всякой фальсификацией событий.

Дело в том, что это вариант рассказов Нижних каракалпаков середины 18 века и, главным образом, это рассказ представителей кипчакского племени Ябы (Жабы), тесно контактировавшие с русской администрацией от лица ханов Нижних каракалпаков. Сам Мурат Шейх в 20-е годы (до нашествия Джунгар) являлся соправителем Ишим Мухаммеда по Нижним каракалпакам, а в 40-е годы стал служить детям Ишим хана как главный духовный наставник, а Оразак батыр, тоже ябинец, выполнял особые поручения Нижних ханов по внешним вопросам, в том числе по вопросам каракалпакско-казахских взаимоотношений. Он умер примерно в 1740 году, до войны с казахами. То есть, если оттолкнуться именно из этих рассказов, то получается, что каракалпаки это бывшие ногайцы, тем более зарафшанские Муйтены по сведениям Магидовича также называют себя ногайцами, прежде проживавшие в России, но узбеками по их утверждению они никогда не были (а в чем смысл акцентировать на это внимание, кто нибудь догадывается?). Кстати, сейчас эти зарафшанские Муйтены тоже частью стали узбеками, частью каракалпаки, а о своем прошлом "ногайстве" напрочь забыли, хотя по Гребенкину они каракалпаками и были, чего и Кузеев подтверждает. Скорее всего, они представились Магидовичу как бывшие ногайцы из-за того, что часть ногайцев на тот момент являлись российскими подданными, с кем каракалпаки когда-то составляли единый союз, не знаю. Но есть и другие рассказы, один из них со слов каракалпакского бия Ережепа (Ириджаб) записан Соболевым в 1873 году, когда каракалпаки правого берега низовья Амударьи вошли в состав РИ. По нему, каракалпаки разделены ещё задолго до оседания части каракалпаков на средней и нижней Сырдарье, а ключевое в этом рассказе то, что Ережеп говорит, что 360 лет назад ногайцы остались с русскими, а каракалпаки оставили Казань и Астрахань и ушли на юг. То есть, он разделяет каракалпаков от ногайцев, а не говорит, что каракалпаки это бывшие ногайцы. Этот рассказ есть в "материалах по истории каракалпаков": МАТЕРИАЛЫ ПО ИС Т О Р ИИ КАРАКАЛПАКОВ Когда зашла речь о том, где были каракалпаки до того времени, когда они образовали особое владение на низовьях Сыра,Ириджаб сказал, что тому 360 лет назад, по мусульманскому счислению, каракалпаки были в Казани. Город Казань был выстроен каракалпаками.1 Затем в город пришли ногаи, а вскоре явился государь урусов со своим войском, и город был взят. Каракалпаки ушли в степь, ногайцы же остались у русских. Долго кочевали каракалпаки в степи, ища места для своего постоянного жительства. Кочевали они 130 лет, пока наконец остановились у Азрет Султана (г. Туркестан). Мы жили там 50 лет. Тому 180 лет назад произошла война. Каракалпаки оставили Туркестан и расселились в трех местах: часть ушла в низовья Сыра и на Яны-дарью; другая часть заняла правый берег Зеравшана; шестьдесят же тысяч кибиток ушло в верховья Аму-дарьи...2 Если Вам интересна история каракалпаков, сказал старик, то прочтите книгу „Мувлан Джаали".3 По словам Ириджаба, 64 года тому назад, каракалпаки массой перешли из низовьев Сыра в дельту Аму. Хивинским ханом в то время был Мухамед Рахим, а самому Ириджабу было тогда 9 лет. Придя на новые места, каракалпаки уже застали там некоторое количество своих сородичей. В те времена население дельты было незначительное; теперь же главное ядро его состоит именно из каракалпаков, которые здесь полные хозяева. Все земли их составляют мильк.* М 172 Соболев. Л. Письма.

Ответ понятен, но нужны доказательства со стороны узбекских и русских источников, которые есть, но которых казахские якобы историки, отменяют. Я не понимаю, почему казахи до такой степени на нас ополчились, почему нас ненавидят, унижают нашу историю и т.д. Я несколько раз выдвигал исторические документы по поводу выхода ККАО из состава КазАССР, но по просьбе казахских юзеров модераторы форума постоянно их удаляли. Так мы никогда не добьемся правды, не говоря о более глубоких аспектах истории. Понятное дело, что богатые историзмом узбеки и русские на наши мелочи не будут обращать внимания (они и так не присутствуют на форуме), но, тем не менее, как нам, каракалпакам, довести реальную историю в сознание нынешней молодежи как своих так и казахских? Я пока отстранюсь от глубоких исторических реалии, которые произошли между казахским и каракалпакским ханствами, и остановлюсь на том моменте, когда в 1925 году ККАО вошла в состав КазАССР. Кто либо знает как это произошло? Никто. Кто нибудь знает - почему же ККАО вышла из состава КазАССР и вошла в состав РСФСР? Никто. Тогда почему же казахи называют каракалпаков предателями? Я ещё вернусь тому моменту, почему из 9 каракалпаки стали 6, но сперва надо казахам изучить предпосылки - почему ККАО вышла из состава КазАССР. Нужно потрудиться и понять, если казахи хотят реальную историю. Если будет желание, то углубимся дальше и до истины дойдем. Но, полагаю, что казахи попросят админа удалить меня, как всегда.

Я ответ знаю. Но мне хотелось бы понять мнения других.

Получается, исходя из данных исторических сведений, у нас, у каракалпаков, кроме 6 основных, в общности было 9 родов. А как 3 из них выпали от каракалпаков и когда? И с чем это связано,?

Не врите и не уводите внимание, Левшин, Прокудин-Горский и другие писали про казахскую степь. А потом, вы так и не объяснили про откидываемые и отбрасываемые двери. А решетчатые двери на средневековой миниатюре постоянно обходите. Это другое?

А ведь никто не знал, что было время, когда у юрты не было дверей. Оказывается, не всё просто. Поэтому я всё время пишу - нельзя на историю смотреть исходя из сегодняшних реалии.

Я не знаю, как жили каракалпаки Дешт-и-Кипчака, то есть пришлые, но местные каракалпаки (Аральцы) использовали юрту как летнее жилище, когда они выезжали в свои летние стойбища, где они занимались земледелием. А зимой всегда жили в своих тамах. Амударья была непредсказуемая река, даже не знаю, сколько городов и населения она поглотила, но каракалпаки всегда опасались от затопления, поэтому вынуждены были кочевать только в летнее время. Кстати, в современной истории Амударьи первая столица Каракалпакстана г. Турткуль полностью был смыт в 1930-ые годы. Нынешний Турткуль построен в 30 км от прежнего города. Пришлые каракалпаки переняли культуру местных каракалпаков.

Почему странные вопросы у меня? Это скорее всего вы со своим компаньоном не можете понять суть темы?! Давайте, по-простому подумаем: живут люди дома (юрта для кочевника тоже дом как для оседлого домом является изба, хата, там и т.д.). Вдруг, разразилась беда, голод, войны и т.д. В этом случае, согласно по вашей логике, те, которые жили в юртах решили, что дверь для них уже в тягость и пустили в огонь, чтоб согреться. Только, какой толк, если после того как выгорит вся дверь, греться будет ещё проблемно. А в это время, у тех, которые живут в избах, хатах, тамах тоже такая же беда, но не хотят совсем замёрзнуть насмерть и дверь не жгут для согреба. Ведь, жилье человеку в любом случае нужно, так как если голодный он может съесть хоть своего соседа (по-вашему, каннибализм), но без крыши в стужу никак не выживет, то есть, дверь все равно нужна, если она выполняет теплоизоляционную функцию. Понимаете меня, о чем я?

А двери не сильно помогают против холодов. Юрточные двери плотно не закрываются, а зачастую на них бывают даже резанные узоры для красоты, создающие сплошные дырки. И как за такими дверями защититься в стужу?

Причём тут фото 19 века, там как раз много вопросов, потому что на них сколько юрт с дверями, столько и без дверей. Это объясните своему компаньону. Я про преемственность. Вы пишете, что двери были во все века, а потом пишете, что в каком-то промежутке времени дверей не было, потому что люди обеднели. Так вот, объясните как этот процесс происходил.

Вот и я задаюсь вопросом, от предков к потомкам всё передавалось, но на какое-то время, к примеру, в промежутке 1300-1800 годов, потомки вдруг потеряли что-то важное. Допустим, 1000 лет назад все как единый имели богатые юрты с дверями, а потом пришла беда и решили жить без дверей, мол, и так сойдёт?

1. Не я писал, а в ссылках АКБ на источники везде упоминаются о зажиточных хозяевах, у которых были двери. Плюс на фото 19-20 веков встречаются очень много юрт без дверей и не только среди казахских аулов, но и даже в Монголии, куда ваша "русская колонизация" не дошла. О своем прошлом вы можете много чего говорить, но фотографии и свидетельства разных авторов говорят сами за себя. 2. Нашли против факта контраргумент? Просились - продвигали..., как хочешь так и понимай.

А в чем заключается богатство кочевника, в частности казаха-кочевника? Конечно, в наличии скота - овец, лошадей, верблюдов и т.д., но, а каким боком это отражалось в жилище?! Если у прадеда была юрта с дверью, то она в такой же форме, но сильно обветшалой переходит и правнуку, причем, при старении скорее всего жерди быстрее выйдут из употребления, но только не двери, которые гораздо прочнее. И при чем тут русско-советская колонизация?! Кто в конце-концов просился под российское крыло, не казахские ли правители?!

Хотя, источники 19 века приписывают наличие дверей в юрте исключительно к зажиточным хозяевам, вполне очевидно, что весь 19 век двери имели массовое распространение и среди простых людей, а всенародной, доступной и обязательной деталью юрты они стали ближе к середине 20 века, по крайней мере, на фотографиях начала 20 века, в частности, в коллекции Прокудина-Горского С.М. встречаются юрты и без дверей. Видя нынешнюю идеальную форму юрты, некоторые напрасно думают, что так было и 1000 лет назад. Ну, главная деталь жилища (двери) если они были распространены тогда, то в последующем никак не могли забыться и уйти в небытие, как говорят "журттан уят" (стыдно перед людьми).

Если Вы рассматриваете исторические аспекты, то будьте честны и обьективны до конца, имейте смелость признать свою неправоту если немножко промахнулись, но не нужно в своих ошибках обвинять других, такое поведение всегда кончается плохо. Если я вижу хоть малейшее искажение фактов, то да, мне бесполезно что-то доказывать, а полуправда это всего лишь домыслы, можно принять за веру из-за наличия бездоказательной базы, а можно и не принимать. Почему я именно по этому вопросу сцепился с Вами, так это потому что вижу не до конца изученную тему. В Ваших ссылочках о юртах с дверями везде упоминаются и юрты без дверей вместо которых просто войлок. Или, если есть двери, то они обязательно присутствуют у юрт богатых людей. То есть, нет общенародного следа, двери не всем были доступны, а богатых людей во все времена было мизерно мало, чтоб считать их достижения общенародным. Поэтому, Вы просто выдаете привилегию богатых прошлых веков за всенародные достижения. В общем, всем, кто читает, думайте сами.

Мда. Если человек не в состоянии определить что такое средневековье и что такое 20 век, то ему ничего уже не поможет.

А чего Вы тут какую-то чушь мне приписываете? Я и не думал ничего исправлять, как предполагал, так и указал. Просто, очередной раз показали себя с ооочень отрицательной стороны.

А, теперь вот так вопрос стоит? Как ловко умеете переобуваться, удивительно. А на самом деле, вопрос стоит не о наличии или отсутствии дверей. Я Вам сразу, ещё месяц назад указал, что на фотографиях 19 века двери есть, а вот, как было в 18 веке и ранее?! То, что двери были практичны для стационарных жилищ до того как появились первые примитивные юрты это общеизвестно, но обязательным атрибутом юрты двери стали только в прошлом веке. То, что в этих ссылках Вы привели это и есть подтверждение тому, что в 18-20 веках двери могли себе позволить только зажиточные люди, то есть юрты с дверями говорили о знатном статусе хозяина, бедняки их не имели. А если, в 18-20 веках двери были привилегией только богатых, то вполне можно допустить, что двери были обязательным атрибутом для ханских юрт, а более менее знатные люди имели лишь подобие перегородки из гаризонтально скрепленных жердей (одну из таких средневековых миниатюр я тоже указал, когда только начали этот спор, на пару страниц назад перелистайте, увидите). В общем, мои предположения такие, что двери до 18 века ещё не были распространены, люди для удерживания тепла в основном использовали войлок или шкуру разных животных. То есть, с самого начала я вёл спор о непрактичности дверей ранее 18 века и вплоть до 20 века, а не об их наличии или отсутствии вообще. Не надо думать, что кругом все дураки и поведутся на Вашу хитрость.

Так, Вы же игнорируете не только Левшина, но и отсутствие дверей на фотографиях начала 20 века. Если даже в 20 веке у некоторых юрт не было дверей, то как можно утверждать, что они были в средневековье?! Вы увидели пару царских юрт с охраной у дверей якобы имеющихся на средневековых миниатюрах и распространяете мнение о наличии дверей на всё кочевническое население. А как быть с теми миниатюрами средневековья, где юрты изображены без дверей?! Почему их в упор не видите? Потому что не соответствует Вашей теории?

Бинго! Хорошо, хоть это понимаете. А всё остальное в Вашем мире фантазии я не разделяю. Если бы предполагали, то можно было бы спорить, но Вы утверждаете, что является настоящим абсурдом.

Ув. Rust, перенесите, пожалуйста, моё последнее сообщение в тему 9 мая.

9 числа хотел поздравить всех с Днём Великой Победы над фашизмом, но по понятным причинам не получилось. Хоть и поздновато вроде, но главное не забыть про подвиг наших предков, предков всех наших 15 бывших Союзных Советских Социалистических Республик. Поздравляю всех с Днём Великой Победы, желаю мира всем!

Вы хоть немножко можете логически порассуждать? Наверное, нет. Кто такой кочевник-скотовод? Это тот, который выбирает пастбище для своего скота по сезону, зимой там (в теплых краях), а летом - вволю, где угодно, лишь бы трава росла и скот был сытым. Вы приведите хоть какой-нибудь пример из прошлого, что казахские кочевники заготавливали корм для скота летом, чтоб скот не умер с голоду зимой. Или вы считаете, что казахи к зиме забивали весь скот вчистую и сидели под снегом и кормились трупами животных? Ну, дальше фантазируйте, а я думаю, что кочевник-скотовод заранее, ещё до наступления зимы отчаливал в теплые края... , ну и т.д.

Верьте не верьте, но смущает тот факт, что у юрт до сих пор присутствует занавеска, даже после появления у юрт дверей она (занавеска) не потеряла свою практичность. Зачем эта занавеска нужна, не задумывались?! Давайте, немножко подумаем: двери стационарных домов, хоть древних, хоть современных имели ли и имеют ли подобные занавески?! Нет, конечно. Тогда зачем у юрты эти войлочные занавески? И вообще, дверь юрты сама по себе теплоизоляционной функции не имеет. Тепло в юрте удерживали именно войлок или шкура животных, поэтому дверь для юрты, которую мы знаем нынче, в прошлые времена и вовсе не была нужна. Она была лишь излишеством, роскошью для богатых. И вообще интересно, с какого боку на юрточных дверях начали выдалбливать или наносить разные нарезные фигуры, если на дверях обычных домов этого не делают?! В этом вопросе я думаю, что двери были нововведением 18-19 веков, а ее наличие означало состоятельность хозяина юрты. А со временем, а именно с 18 и 19 веков, дверь для юрты стала обязательным элементом юрты, а резьбу начали выдалбливать, чтоб отличиться от соседей. Скажите, Вы видели одинаковые резьбы на дверях юрты?