Kamal

1. Они начали различать казахов от других "киргизов", ибо "киргиз" общее название. Вы меня прекрасно поняли, но занимаетесь ерундой, стараясь выставить меня врагом всего казахского народа, продолжайте дальше, если на душе легче от этого. Адекватные люди поняли о чем я пишу, ибо понимаю содержание источников лучше, чем вы видите все черным по белому. 2. О, ещё и кыргызы ничего не понимают? Их тоже надо натравить? Знакомый почерк.

Имеется в виду, что начали разделять степняков, сохраняя при этом за всеми термин "киргиз". При посольстве Абулхаира впервые ввели термин киргиз-кайсак, чтоб различить казахов от других степняков. То есть, "киргизы" в этих событиях 18 века присутствуют как политоним.

Естественно. Я исхожу из того, что до 1731 года, всех степняков русские именовали киргизами, им не было понятно, что за степные народы живут восточнее от Волги. Впервые русские узнали о казахах во времена посольства казахов от Абулхаира. В дальнейшем они начали различать киргиз-кайсаков от кара-киргизов (нынешних кыргызов), но термин оставался единым для всех степняков. А в этих "киргизских степях" проживало очень много народу, в том числе и каракалпаки, и даже остатки ногайских мелких улусов. Поэтому, термин "киргиз" здесь понятие растяжимое. Недавно я приводил выдержки из статьи каракалпакского журналиста, где он утверждал, что самые близкие каракалпакам это кыргызы, потом ногайцы, и после казахи. Все это взято из этих источников, а разбираться надо нам.

1. Если вам было интересно именно этот пост, то вы должны были поинтересоваться, а что сами каракалпаки говорят по этому поводу, ибо обсуждения вашего поста, на что вы так бурно отреагировали, были рядом. Но, вы увидели какой-то косяк, а что дальше говорилось, вам было неинтересно. Я ведь сразу напомнил давний разговор, что эти легенды попали из рукописей казахского ветеринара, версию которого не то что не разделяют, а просто не понимают сами каракалпакские этнографы . Да, нас не густо, относительно активный я, плюс Хакан с Кипчаком изредка заходят на этот форум, но никакого братства между нами нет, чтоб подумать, что действуем сообща. Каждый что-то приносит на форум - кто, что, где раздобыл, ибо очень мало информации чисто по каракалпакам средневековья. Это вам неинтересно, но нам-то интересно. 2. Что неприятного для вас такого я написал, лично не понимаю. Вы думаете, что я ненавижу казахов и сочиняю всякую бредятину? Зачем на меня травите всех и вся? Если вы для этого, тогда вам не здесь место, идите на казахский форум и поносите на каракалпаков всякую нечисть (лично мне посчастливилось побывать и быть "битым" за свои объективные мнения, больше не хочу), все ваши сторонники будут довольны и на руках вас будут носить. 3. Просто мой совет, все что написано источниками не есть правда последней инстанции. Я ценю ваше стремление узнать что-то от источников, но поверьте, в них очень много сбоев. Вроде очень просто, типа, черные шапки это и есть нынешние каракалпаки, или то, что средневековые калмаки это и есть нынешние каракалпаки, и то, что все упомянутые киргизы средневековья это именно нынешние кыргызы и т.д. и т.п. Но на самом деле все это требуют очень тщательного разбирательства. Не берите в голову и забудьте свое обманчивое мнение, что я против казахов, я - за истину.

Там же, где вы откопали данный пост были обсуждения, что и откуда?! Я тоже незнал автора. Если прошлись бы чуть дальше, то сами бы догадались, что эти легенды записаны среди казахского населения Тахтакупирского района ККР и Навоийской области РУз.

Я понимаю, к чему вы клоните. Отвечаю - он высококлассный казахский ветеринар, но никудышный каракалпакский писатель.

Уроженец Каракалпакстана, нынче Казахстанец, этнический казах. Очень странно, как он быстро угадал этимологию Жаунгыр и Шуллук, если ни Жданко, ни Толстова, ни даже Камалов с другими отечественными этнографами не могли решить эту проблему. Если Жаунгыр как-то близко к монгольскому "левое крыло" хотя тоже не факт, то про Шуллук вообще неизвестно.

Это не каракалпакская версия, а легенды от казахского ветеринара Жубаткана Муратбаева, по словам Хакана, имеющего не очень хорошую репутацию как писателя. Разобраться с его легендами невозможно, схожих вариантов легенд, полученных от каракалпакских информаторов, нет.

У всех чингизидов были схожие имена, ибо идут с одного корня, причем одновременно несколько схожих имён среди разных кланов чингизидов. Это же не аргумент. Имя Абдулла тоже распространено среди шибанидов. К тому же хватает и простых имён, к примеру, у Кучумовичей - Байбулат, Алим, Бабыт, Алтай, Уалий, Мурат, Рысмухаммед и т.д.

В статье Ж.Сабитова "Кучумовичи в восточном Дешти-Кипчаке в 17 веке" указывается генеалогия Кучумовичей. Сравните, есть там похожие имена? Извините, я не на стационарном компьютере, больших возможностей не имею, чтоб наглядно показать со ссылками и картинками. Пройдитесь по статье, если заинтересует.

Конечно, не от хорошей жизни. Тогдашнее положение Нижних каракалпаков было хуже некуда, могли и вовсе исчезнуть, раздираемые междоусобицами своих биев. Кроме того, нападали не только казахи, но и бухарцы, хивинцы и туркмены. А подданными Абулхаира они не были, это советская концепция. Изучайте документы, в них даже есть угроза Ишим хана идти войной против казахов, если тот по хорошему не освободит русских послов, идущих к каракалпакам. Абулхаир послушно подчинился этой угрозе. Как это объясните, если первые по-вашему подчинялись Абулхаиру?

В комментариях идут предположения о значении непонятных терминов. Хотя, ладно, делайте, что хотите.

Вообще-то борьба каракалпаков была против джунгар и калмыков, а с "монголоидными киргизами" (как вы выразились) воевали лишь Нижние каракалпаки, сохранившие свою независимость от джунгар, а это одна треть всех каракалпаков по состоянию на 1723 год. Ну и они не проиграли ни одну битву этим киргизам, а отошли Хиве. Давайте быть объективными.

Там киргизские казаки, а не киргиз-кайсаки. Насчёт казахов не знаю, составляли ли они уральское казачество, а по документам каракалпаки составляли третью по численности после татар и башкир уральских казаков тюркского происхождения. В некоторых русских документах каракалпаков называют киргизскими.

Был и другой вариант ответа, без оскорблений - просто перечислить генеалогию Абулхаира, всего то. К слову, есть другой Абулхаир султан, сын Каипа Ишимханова, Кучумовича, последнего хана Нижних каракалпаков. Почти все султаны, дети Каипа, Убейдуллы и Урускула (Кучумовичей) остались среди казахов. Поинтересуйтесь у своих родственников, не о них ли они поговаривают.

Сам термин "киргизы" здесь понятие растяжимое.

Скорее всего.

Я вообще-то не любитель, позволял лишь в крайне выгодных обстоятельствах. Но "братство" распалось, главный ушел на пенсию, следом и я ушел по-собственному, в общем и бухать-то не с кем, да и желания нет.

Опять комплексы? Что же с вами всеми случилось-то? А по сути, именно вы влезли в мои семейные дела. Придумали Абулхаира Кучумовича... Да черт с вами.

Ну и назовите реальных подданных Кучумовичей, раз так уверены.

Все дело в династии, Кучумовичи управляли именно каракалпаками, то есть "природа каракалпакских ханов" сказанное со слов Барак хана по поводу происхождения Карасакала (Байбулата Хасанова) ставит жирную точку в этом вопросе. Ни типы хозяйствования (???), ни внутренние законы (???) здесь ни причем.

Думаю, никто ничего плохого и не хочет начинать, просто нервишки шалят у кого-то, когда его оппонент имеет свое мнение, идущее вразрез предлагаемому. Zake, например, насколько я понял, имеет в виду братство Накшбанди (более позднее течение), а я рассматриваю более ранние. В общем, говорим об одном и том же, но о разном времени со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. Получается, друг-друга абсолютно не понимаем, так как один из нас от источников берет только то, что сходится именно с его версией.

Ок, думаю, разберётесь когда-нибудь. Удачи.

Для Бир бала. Как-то краешком присматриваюсь вашим постам, в общем, никак не стандартное и как-то заинтересовало меня. У меня лишь один вопрос по поводу личности Абулхаира, хана Младшего жуза. Как вы думаете, каким боком Абулхаир близок к Кучумовичам (как относитесь версии Каирлы о том, что он из Кучумовичей)? Лично мое мнение такое, что воспитываясь в семье калмыцкого Аюки хана, он приблизился с каракалпакскими Кучумовичами в лице Хасан султана, который как гарант (аманат) находился в ставке Аюки хана. И скорее всего по настоянию Хасан султана удостоился принять участие в битве башкир против русских правительственных войск в 1707 году под Юруктау, под руководством каракалпакского Жангир хана. В общем, Каирлы естественно не согласен с моей версией, ибо по его мнению каракалпаки над казахами никак не могли командовать. А вы что скажете?

Ок, принято ув. Руст. Извините, не сдержался против беспочвенных обвинений со стороны оппонента. Впредь обещаю игнорировать всякие провокации.