Kamal

Тут вообще опустились, видно что сильно нервничаете. Отдохните, Ураза ведь.

Вот этого не надо, я пишу, что у каракалпаков была история, отличающаяся от общепринятой. Был Казахская орда (тукатимуриды), и была Каракалпакская орда (кучумовичи-шибаниды). А не казахские ханы управляли каракалпаками. Если не согласны с этим, давайте свои доводы, а не занимайтесь подстрекательством.

Ведь, понятно же, что Турсун хан колебался, то он принимает казахскую сторону, то выступает от своего имени, то есть личность неоднозначный, который опирался на своих приближенных по их настроению. Главные ставленники Турсун хана были катаганы, которые крутили им как хотели, то есть, по его действиям ясно, что человек нерешительный. И это не делает его казахским ханом, ибо у казахских ханов ясная цель и задача. Во времена Тауекеля и Абдуллы тоже не всегда воевали между собой, а были моменты и совместных действий как будто из одного клана. Поэтому и данный Ваш источник не убедителен. В общем, предоставьте все профессионалам, а у меня свое мнение.

А что, разве в Казачьей орде проживали одни лишь казахи-кочевники, а каракалпаки не были кочевниками? Ведь, после убийства Абдал Гаффара Есим хан не вырезал всех каракалпаков, многие из которых по незнанию сути происходившего с Абдал Гаффаром приняли подданство Есим хана. Не надо думать, что все вокруг, считая меня полные неучи, неспособные разбираться в каких-то конкретных вопросах. Притом, я лишь делаю предположение, предоставив изучение вопроса профессиональным историкам.

Источники имеют много содержании, а кто ссылается на них, передают лишь свою позицию, где объективности от силы 50 на 50. Поэтому нужно глубокое изучение каждого вопроса со всеми заинтересованными сторонами. Я например, не вижу в ваших источниках ничего конкретного.

Турсун хан - Хан катаганцев, арабшахид (шибанид). Катаганы составляли одно из подразделений мангытов. И где написано, что катаганы это казахи?

Ув. Zake, не надо ничего придумывать, мы то с Вами прекрасно знаем, что от друг-друга хотим. Я Вам пишу по сути своего вопроса, когда-то заданного мной казахским юзерам по поводу Кучум хана, который якобы казах. Вместо ответа получил кучу всего, не связанного с конкретным ответом, а Турсун хана каракалпаком никогда не называл, перелистайте все мои посты, ничего подобного не найдете. Я лишь на основе мангыт-катаганов писал, что при глубоком изучении вопроса Турсун хан может оказаться мангытом. Если знаете историю Есим хана и Абдал Гаффара, то после убийства последнего первым, все те каракалпаки, которые под командованием Абдал Гаффара завоевали Туркестан разгромив Есим хана с кучей его союзников, где-то должны были выявиться, проявить себя. А мое предположение, что мангыты-катаганы Турсун хана прежде могли составлять войско Абдал Гаффара как раз подлежит изучению. Вы пишете мне свою чушь, лишь ради забавы, по сути оскорбляете.

Не знаю, что имеете в виду под крутить и выкручиваться, но Турсун хан был поставлен в правители Ташкента именно мангытами-катаганами, если Вас волнует именно этот вопрос. И каракалпакские ученые из-за политкорректности не называют этих мангыт-катаганов каракалпаками. Это я сделал предположение, что Турсун хан может оказаться мангытом имея в виду, что одно из названий позднесредневековых каракалпаков было мангыты. Если на то пошло, то у чингизидов, если можно так выразиться, лишь одна национальность - монголы (потомки Чингизхана), а не казахи, не узбеки, и тем более не каракалпаки. Будьте спокойны.

Ув. Zake, я хорошо отличаю дворцовые перевороты от войны между кланами. Вопрос, который по Вашему тупой, мной был задан по поводу Кучум хана, которого некоторые казахские юзеры приписывали к казахским ханам. Акназар (тукатимурид) воевал против Кучума (шибанида), Тауекель (тт) против Абдуллы (ш), Есим хан (тт) против Абдал Гаффара (ш), Есим хан же против Турсун хана (арабшахид, т.е. тоже шибанид), Абулхаир и Аблай (тт) против каракалпакских кучумовичей (ш) и т.д. А казахские тукатимуриды хотя и грызлись, но между собой не воевали. Я не знаю ни одного источника, когда Барак султан убил Абулхаира, между казахскими жузами произошла большая война. Арабшахиды (шибаниды) погрязли в братоубийстве, но это всего лишь дворцовые перевороты, смена властей внутри одного государства, а не война между народами.

В документах 1742 года говорится, что Шайбак хан и Бабыт каким-то образом узнали, что Султан Мурат не тот за кого себя выдает. Видимо, Султан Мурат будучи под защитой джунгар уже не скрывал свое подлинное лицо. Много каракалпаков, находившиеся в подданстве Шайбака начинают переходить к Султан Мурату, ибо у Верхних каракалпаков были относительно лучшие условия для проживания. Шайбак начинает мстить Султан Мурату, силой возвращает часть своих подданных, кроме того по его же просьбе Карасакал дважды разоряет Верхних, но к 1743 году Султан Мурат еще жив, так как от него к Нижним каракалпакам в это время приходят послы с приглашением в подданство Верхних. Нижние отказались ссылаясь, что уже присягали РИ и свою клятву не нарушат. К сожалению, после 1743 и до 1758 года никаких документов по Верхним каракалпакам нет, неизвестно, что же в результате противостояния Верхних с Средними произошло. Предположительно, джунгары вмешались и чингизидов Шайбака и Бабыта, если и не умертвили, то отстранили от правления, так как, само собой разумеется, связи Шайбака с Карасакалом (Враг №1) стали известны джунгарам. Если так судить, то означенный Кучук ходжа является правопреемником Султан Мурата. Конечно же, когда-нибудь эти моменты будут изучаться, а пока у меня лишь версия.

Углубляться не надо, я имел в виду казахских тукатимуридов. Каракалпакские ученые - "фольки" пишут, что Турсун хан поставлен правителем Ташкента мангытами-катаганами. Какая ошибка есть здесь, если одно из отделений мангытов состояло от Катмангытов (катаганов)? Усылайынша улық халықтың уллы бир мәмлекети ўақытынан бурын ыдыраған еди. Сол туста қатаған-маңғытлар ортасынан тахтқа отырғызылған Ташкент (Шаш)ҳүкимдары Турсын хан

Пишут, что было около десятка Петра III, но странным образом известен лишь Е. Пугачев, о котором также есть сведения, что настоящий Емельян Пугачев умер в тюрьме еще до начала восстания.

К сожалению, подробных источников об отношениях Султан Мурата с джунгарами накануне их нашествий на каракалпаков нет. Но, учитывая такие упоминания в источниках, когда в 1722 году Ишим хан вел переговоры с Россией, Султан Мурат наоборот осуществлял всякие диверсионные действия посольским делам Ишим хана, можно полагать, что со стороны джунгар все-таки была обработка Султан Мурата. Такое предположение скорее всего оправданно, так как, если бы джунгары хотели уничтожить каракалпаков, то не довольствовались бы лишь убийством Ишим хана. И вообще, как бы поступили джунгары, если бы Султан Мурат не согласился с ними - пошли бы войной на каракалпаков или повременили бы до полной готовности для больших боев?! Эти вопросы никакого отношения к истории уже не имеют, но большое значение имеет в понимании сути - почему одолев каракалпаков силой, джунгары все-таки позволили им сохранить свое ханство. Объединившиеся Средние и Верхние каракалпаки (в исторической литературе - Верхние) до самого уничтожения Джунгарского ханства в 1758 году оставались вассалами джунгар, управляемыми своими ханами. Но, к сожалению, к 1758 году, чингизиды Шайбак и Бабыт уже не упоминаются, а предводителем "освобожденных" каракалпаков выступает Кучук ходжа. Большой вопрос - кто же этот Кучук ходжа, Кучумович или потомок Султан Мурата?

Опять Википедия?! Таких искаженных истории много, например, настоящий Султан Мурат, сын каракалпакского Кучук хана, в 1708 году не выдал русским, что его отца убили башкиры, ибо политическая ситуация того времени была выше истины, ибо Алдар-Кусьюмовское восстание, которое провозгласило его (Султан Мурата) ханом башкир, было в полном разгаре. А это искажение истории было в руках лишь одного, почти незаметного человека, над которым уже готовили виселицу. Неужели думаете, что у императоров не было никаких фантазии, чтоб обмануть народ?!

Если исходить из того, что 40 летний мужик 18 века походил на 60 летнего современного мужчину, то портреты совпадают. С другой стороны, мужчина из голубых кровей выглядел намного моложе своего ровесника-крестьянина. А в третьих, известно ли происхождение самого Емельяна Пугачева?! Есть ли подтверждающие лица его истинного происхождения, говорящий, что он родился тогда-то, от того-то? И вообще, есть ли фотография Петра III и Емельяна Пугачева? Портреты ведь, не передают то естественное, что было в их лицах. В общем, даже у меня-дилетанта много вопросов, неговоря о профессиональных историках.

Это по Википедии. А на самом деле?

В свете того, что современные историки не могут разобраться в верности и более поздних событий, например, был ли Емельян Пугачев настоящим Петром III, происхождение более раннего Турсун хана, в силу привлечения и других источников может оказаться под вопросом. Пока мы имеем то, что нам навязывают.

Торе были и у каракалпаков, прочитайте Самойловича "Материалы по истории каракалпаков".

Я ведь, писал в другой теме про изученность вопроса. В Средней Азии на данное время историей увлекаются только казахи, а у других нет дела до каких-то там было или не было. А когда все возьмутся за историю, то и пойдут разные рецензии и критики.

Ничего, главное, Вы изучайте историю.

Я изучаю и другие документы, даже фольклор, и даже произведения каракалпакских классиков 18-19 веков. События каракалпаков времен Тауекеля очень размытые, и то, на что Вы ссылаетесь, является сугубо казахской легендой (сказкой) во оправдание своих не столь опрометчивых деяний. Но нужно как-то обратить внимание и на другую сторону - а что все-таки сами каракалпаки говорят о тех событиях?! Я уверен, что каракалпаки и казахи родственные народы как стать друг-другу по дерзости. Но вот, политические деятели, которые нами правили, разошлись по разные стороны. Что касается каракалпаков Тауекеля, то в поэме "Уллы тау", рассказывающей о тех событиях, говорится о насилии казахских феодалов над мирными каракалпакскими жителями при отсутствии мужчин, которые на то время скорее всего воевали за Тауекеля, но Тауекель, как общий правитель, на это никак не отреагировал. А дальнейшие события уже предсказуемы, каракалпакские воины, которые вернулись домой и увидели то, что даже им во сне не снилось...

Еще есть статья Толстовой Л.С. "Материалы этнографического обследования группы каракалпаков Самаркандской области УзССР" 34-44 стр. СЭ №3-1961 https://www.booksite.ru/etnogr/1961/1961_3.pdf

Хотя бы повыше голову поднимите и посмотрите видеоролик.

Что еще за партизанская война? Говорите Аблай хан не воевал против каракалпаков? Тогда наверное тут про его двойника? https://begalin.ucoz.kz/publ/khan_abylaj/1-1-0-4 Султан Абылай решил использовать передышку в войне с джунгарами и выступил против каракалпаков. В пути к нему присоединился отряд султана Ералы, второго сына хана Абулхаира. Стояла зима 1746-го года. Кони по брюхо утопали в снегу и медленно продвигались вперед. У местечка Сары Торгай, неподалеку от одноименной реки, воины Абылая столкнулись с авангардом вражеской армии. Абылай приказал отступить и подготовиться к ближнему бою, в котором вооруженные саблями и копьями казахи смогли бы добиться преимущества против каракалпакских стрелков из фитильных ружей. Для этого необходимо было сократить расстояние, однако по глубокому снегу коням сложно было двигаться быстро. Абылай решил подготовить атаку вдоль берега реки, где наст был крепче и ровнее. В то морозное утро знаменитый уран «Абылай!» разнесся над рекой Сары Торгай. Понеслась вперед казахская конница, вздымая клубы снежной пыли. Однако каракалпаки сдержали их прорыв. Завязалась сеча. Она длилась до тех пор, пока не сгустились сумерки. Войска отошли на свои позиции, разожгли костры. На рассвете они снова ринулись друг на друга. Так продолжалось несколько дней подряд. Стороны несли потери. Силы таяли, как снег во время весенней оттепели. В конце концов, обессиленные войска отступили. Победа не досталась никому, однако с тех пор каракалпаки не посягали на казахские рубежи.