Kamal

Просветите по источникам, очень интересно было бы. Нижние каракалпаки подчинялись Каип хану - Кучумовичу и больше никому. А Каип хан заключил с казахами договор о военном союзе против джунгар. Если имеете в виду джалаиров, то они пошли к казахам по приглашению с казахской стороны. То есть, со стороны Абулхаира была попытка раздробить Нижних каракалпаков всякими привилегиями, кто-то поддался, а основная масса - нет.

А вот об этом я и говорю, что отдельные каракалпакские рода сами своевольно примкнули к казахам и они теперь казахи. В дальнейшей судьбе каракалпакского народа они участия не принимали, как и те же Верхние каракалпаки - подданные джунгар. Нынешние каракалпаки - это остатки Нижних каракалпаков объединенные с аральцами (аральцы - лично мои предки).

Об этом есть и другие мнения. А впрочем, какая разница, был он чингизидом или не был, ведь, каракалпаки разгромили объдиненные войска Есим хана и захватили Туркестан силой.

Не управлялись они казахскими султанами, бросьте свои знания по учебникам Казахстана, там надо все пересмотреть на счет отношений с каракалпаками.

Спросите у Темиргалиева. Об этом и речь, что его убили по-предательски, а не в открытом бою.

Мне конечно очерствело выкладывать одно и то же, но каждый новый казахский юзер начинает все от того, что у каракалпаков не было своих ханов и они всегда управлялись казахскими ханами. Поэтому еще раз выкладываю ссылку о том, что казахские ханы и каракалпакские, хотя по большей части и дружили, но у каждого были свои владения и подданные, о чем в этой ссылке красноречиво и говорится, что Карасакал из природы Каракалпакских ханов, то есть, каракалпаки - это отдельное государство. Для справки: Карасакал (настоящее имя Байбулат) родной брат Ишим Мухаммед хана - хана каракалпаков: А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается.

Ну, Вы посмотрите на масштабы завоеваний Абдал Гаффара - Туркестан, Сайрам, Ташкент, Ахсикент, Андуган и сделал столицей Ташкент - это разве бой в укрепленном городе под названием Туркестан? Есим хан пошел на хитрость, ибо своими силами не смог убрать Абдал Гаффара. А по Темиргалиеву, в рядах казахских войск Есим хана были еще и кыргызы.

Мелкая Армия неспособна на 12 дневное сражение, тут нужно и резервы подтягивать, и вообще, нужно идти ва-банк со всей армией. http://litresp.ru/chitat/ru/С/sultanov-tursun-ikramovich/podnyatie-na-beloj-koshme-hani-kazahskih-stepej/5 Среди политических соперников Ишим-хана источники особо выделяют двух султанов — Лже-Абд ал-Гаффара и Турсун-Мухаммада. Рассказ о первом из них содержится в „Мусаххир ал-билад“ Мухаммад-Йара ибн Араба Катагана. Описываемые Мухаммад-Йаром события имели место после смерти Шибанида Абдуллы и его преемника Абд ал-Мумина, когда в Мавераннахре правил Джанид Баки-Мухаммад, а в Казахстане — Ишим-хан. Осень 1012/1603 г., соответствующему году Барса, каракалпакский народ в Туркестане некоего человека нарек Абд ал-Гаффар-султаном (т. е. сыном Шибанида Баба-султана; см. выше, раздел „Таваккул“) и посадил на трон. Тогда из Ташкента и Сайрама прибыли Ишим-хан, Бахадур-султан и другие казахские султаны с войском и двенадцать дней сражались с Лже-Абд ал-Гаффар-султаном. Тринадцатый день оказался роковым для казахов — они потерпели поражение и Лже-Абд ал-Гаффар-султан овладел вилайетом Туркестана, Сайрамом, Ташкентом, Ахсикентом, Андуганом и сделал столицей Ташкент, В 1013 году, соответствующему году Зайца, весной (1605 г.), он вышел из Ташкента и разбил лагерь на поляне Кара-Камыш, что в полуфарсахе (около 3–3,5 км) от ворот города. Так случилось, что в это самое время Ишим и Бахадур, выступившие с войском из Ала-Тага на войну с Лже-Абд ал-Гаффаром, подошли к окрестностям Ташкента. Им удалось захватить „языка“, и тот рассказал все что знал. Осведомленные об обстоятельствах Лже-Абд ал-Гаффар-султана, Ишим и Бахадур на рассвете нагрянули на лагерь в Кара-Камыш. Лже-Абд ал-Гаффар-султан еще спал. От конского топота он проснулся и в испуге выбежал из шатра. „В этот миг появился Ишим-хан и громадной саблей пронзил ему брюхо“ [Юдин, 1971, с. 156–157; Абусеитова, 1985, с. 61–62].

При Абдал Гаффаре каракалпакская конфедерация племен только создалась и сразу же вступила в бой с самыми сильными правителями степей, которых разгромили в пух и прах, завоевали определенную территорию. Дальше оставалось лишь укрепиться на месте, но царь был предательски убит. А я говорю, если бы его не убили, то за 10 лет его достижения расширялись бы, он бы полностью владел политической ситуацией в регионе, а к нему потянулись бы и другие. Эти выводы можно сделать проще простого.

Хан - уже государство. Я и говорю, что правили отдельными каракалпакскими родами, которые сами пришли к ним. У Нижних каракалпаков была своя политика, например, тот же союз с казахскими ханами в борьбе против джунгар. В этом документе 1731 года не упоминается о Нижних каракалпаках как о подданных Самеке или Абулхаира. Зато упоминается, что Каип хан отрекся от трехстороннего договора, и заключил союз с казахскими ханами против джунгар. То есть, зачем, если Нижние каракалпаки управлялись казахскими ханами, еще и договор о союзе заключать?! Ведь, хан приказал, а подданные пошли воевать, не так ли? https://poisk-ru.ru/s45853t14.html После этого каракалпацкий Каип-хан отошел от трехстороннего договора и заключил новый военный союз с Абулхаир-ханом против Джунгарской империи. В этом же году к Абулхаир-хану прибыло посольство Российской империи во главе с Тевкелевым, в составе посольства был и Алдар-тайчин тоже.

При Абдал Гаффаре как раз-таки каракалпаки сложились в народ, поверили в себя, что могут существовать независимо от кого-либо. Мы до конца не знаем тот родоплеменной состав, которые объединились при Абдал Гаффаре, только ясно одно, поживи Абдал Гаффар после своих завоеваний хотя бы лет 10, то конфедерация сохранилась бы накрепко и никто уже с каракалпаками не справился. Но хитрость казахского Есим хана удалась, а после убийства Абдал Гаффара каракалпаки растерялись, ибо было много дезинформации относительно личности Абдал гаффара, правление перешло в руки биев, которые внешние дела решали каждый по своему. Много родов перешли к казахам, многие бухарцам, а часть примкнула кучумовичам, которые стали полновластными ханами каракалпакского народа. Казахские ханы не управляли каракалпаками как об этом пишут в учебниках, они управляли лишь отдельными родами, но не каракалпакским народом.

Тут уже конкретно ясно, что Ишим Мухаммед предпоследний чингизид по линии каракалпакских кучумовичей. Убит джунгарами в битвах 1723-1725 годов. Его дети Шайбак хан и Бабыт султан после поражения приняли джунгарское подданство и были соправителями Султан Мурата, хана Верхних каракалпаков тоже подвластных джунгарам, а другие дети Каип хан и Убейдулла султан правили Нижними каракалпаками, которые сохранили свою независимость. Старший сын Ишим хана, Алим султан скорее всего правил бухарским ханством еще до джунгарских событий, по крайней мере о нем есть сведение, что его бухарцы просили у Ишим хана к себе в ханы, других сведений о нем нет.

1. Вы попробуйте притянуть за уши иную версию. 2. Здесь нет что-то вроде опускания или самовосхваления. Каракалпаки лентяи и лишний раз не желают куда-то переезжать или кочевать. Кочевать они стали по принуждению, а здесь много факторов и не только набеги соседей, войны, но и просто среда обитания, когда водоемы высыхают или реки меняют течение и т.д. Вы, наверное, под кочевниками имеете в виду только скотоводов, если так, то у них труд еще тяжелее чем кетменями возиться. Подростком каждое лето ездил к бабушке и дедушке, у которых было 12 коров и около 50 мелкого скота. Вот это труд - косить сено и заготавливать на зиму. А когда был младше, ребятишками посменно пасли скот под 40 градусную жару. Поэтому, мне легче с кетменем, чем бегать за стадом.

В том-то и дело, что средневековые предки земледельцы (пусть, будем считать их поздними аральцами), а пришлые в конце 18 века каракалпаки стали кочевниками поневоле. Но и последние оставили за собой много исторических мест с ирригационными сооружениями, например, на Жанадарье и Кувандарье по левому берегу Сырдарьи. Вопрос какие предки? несколько странно звучит. Например, я точно знаю, что лично Кызылаяки местные аборигены, то есть аральцы, но я по нации каракалпак. И что я должен ответить - мои предки земледельцы, а каракалпаки - кочевники?!

Под западом Туркестана надо понимать нынешние западные области РК, плюс Кзылорда, Астрахань и Южный Урал. Поэтому, если, как Вы говорите, Кучум вышел из Западного Казахстана, то это и есть те территории, где ранее занимали каракалпаки. Ранние мангыты и ногайцы тут политоним, поэтому о каракалпаках в отдельности ранее 17 века сведений быть не могло. Есть только локальные сведения о Бараке, Шайхиме, Тауекеле, руководившие лишь локальными группами каракалпаков. Полное сложение каракалпаков в отдельную народность произошло лишь в начале 17 века при Абдал Гаффаре, и пошла весть о каракалпаках как об отдельном народе со своими правителями. Трепавлов не рассматривал каракалпакскую линию Кучумовичей, у него лишь кое-какие догадки о тех потомках Кучума, которые были пленены и крещены русскими.

Кстати, очень полноценный материал если посмотреть с общего ракурса, респект автору. Но все же есть ляпы. 1 - язык. Почему он не похож на узбекский, а более ближе казахскому. Потому что, каракалпаки отдельный народ, но будучи в составе КазАССР были принуждены выбирать кипчакский язык на котором говорили фактически все северо-восточные каракалпаки тесно проживавшие с казахами. И это происходило по большому давлению политиков с казахской стороны. Сам Аллаяр Досназаров был отстранен от руководство казахскими политическими лидерами буквально через полгода как образовалась ККАО в составе КазАССР в 1925 году. Дальше у ККАО до 1930 года были сугубо казахские руководители, которые вели свою политику. А. Досназаров не унимался и в конце-концов ККАО была передана в состав РСФСР с 1930 до 1936 года. Дальше А. Досназаров по доносу со стороны неприятелей был арестован в 1935 году, а в 1936 году в результате многочисленных обращений со стороны УзССР, каракалпаков передали в состав УзССР, а Досназарова расстреляли. Здесь я говорю лишь о первом лице ККАО, но надо сказать, что вся его каракалпакская партийная элита была стерта с лица земли и на каракалпакской земле до 1963 года на руководящей должности не было ни одного каракалпака. 2. Культура - каракалпаки изначально земледельцы Хорезма, но в средневековье вынужденно стали кочевниками. После этого много раз пытались осесть и мирно зажить крестьянской жизнью, но военно-политические обстоятельства не позволяли этому сбыться. Теперь многие не могут понять суть каракалпакской нации - почему они такие трудолюбивые, но при этом их предки были кочевниками?! 3. Хан - Ишим Мухаммед законный хан - чингизид (Кучумович предпоследнего поколения). Просто, в истории Средней Азии и Казахстана роль каракалпакских ханов вообще исключили, не стали даже допускать и мысли, что у каракалпаков было свое государство и тем более ханы. Кстати, извините, удаляюсь так и не договорив свою мысль, долг зовет. Может завтра продолжу.

Не могу согласиться, потому что другие сведения говорят, что запад Туркестана занимали каракалпаки. В общем, из всего что я знаю, в 17-18 веках каракалпаки и казахи сильно взаимодействовали между собой, и даже фактически вели одну политику, но ханства были другие, дружеские. Где нужно - казахи дополняли каракалпакское войско, а где то, каракалпаки казахов усиливали. Об этом говорят все доступные мне сведения. Но, вы (казахи) можете приукрашивать свое прошлое сугубо казахскими завоеваниями, до этого мне нет дела. Но нельзя открещиваться и от нас. Ибо в эти два столетия, наши совместные действия в степях были очень ощутимыми. Если бы не джунгарское вторжение в 1723 году, то полагаю, что каракалпаки не ушли бы в небытие, хотя небытие в отношении нынешних каракалпаков сильно преувеличено. Они (каракалпаки) все же сохранили себя как отдельный народ в отличии от более грозных джунгар от которых каракалпаки потерпели сокрушительное поражение.

Тема о каракалпакских дастанах не только ногайской эпохи, тут мы хотели бы показать каракалпакской молодежи о наших сказаниях, которые сочинялись предками и передавались потомкам в течение десятков веков. В общеобразовательной системе изучаются лишь некоторые из них, и то в основном дается лишь краткий обзор. По поводу компетентных людей есть известный ногайский писатель Иса Капаев, могу предложить его мнение: Ногаи-единственный народ, создавший эпос, в котором отражены события, произошедшие в Золотой Орде. Другие народы, жившие в этом государственном образовании, не могли создать эпических произведений, т.к. не имели отношения к историческим личностям. Надо оговориться, что под ногаями я еще подразумеваю казахов, каракалпаков и кочевых узбеков, поскольку в золотоордынский период это был один народ. Ногайский эпос у них в дальнейшем получил свое самобытное развитие. До 19 века названные народы даже не знали, как определиться в самоназвании. Это было отражено в первоначальном их эпическом творчестве. И только в 20 веке, особенно среди казахов и узбеков, прошла мощная волна редактирования эпоса. Избавлялись от имени ногаев или приуменьшали их значение, подводили повествование под составляющие их народ рода. Как говорится, их дело, их фольклор, что хотят то и делают. Однако достаточно открыть дореволюционные издания фольклорных текстов казахов и кочевых узбеков, чтобы обнаружить искажения. Я не называю каракалпаков, т.к. они в эпических песнях сохранили имя ногаев. Больше того, в песнях каракалпаков выражено столько любви и скорби по утраченному могуществу ногаев, что перед ними меркнут даже собственно ногайские песни.

Казахско-каракалпакские войска под предводительством казахских ханов это один из многих эпизодов. Были союзы и с другими ханствами, а кроме того было и собственное войско, которое решало вопросы собственно своих ханов, которые умом и хитростью не блистали. Ишим Мухаммед, которого я считаю самым достойным из всех каракалпакских ханов, появился лишь в последней стадии, когда каракалпаки слишком усилились, вызвав на себя гнев более сильного Джунгарского ханства. Но, все это косвенные моменты, а я говорю об общей каракалпакской историографии, которую не раскрыли до конца.

У меня нет никаких мыслей выставить прошлое своего народа только лишь в героических подвигах, совсем нет. Я даже не хочу похвастаться тем, что мои предки были очень многочисленны и воинственны, принимали участие во всех среднеазиатских и степных ханствах, и давить на это не хочу. Мне лишь непонятно - почему до конца не раскрыли историческую правду по каракалпакам?! Почему их историю компрометировали?

Ребят, серьезно, аж гордость распирала, когда в сводке ЧМ по хоккею-2021 заговорили о казахстанской сенсации, которые выиграли действующих чемпионов. Естественно, посмотрел матч США-Казахстан. Ничего страшного нет в том,что проиграли, ибо США активная команда. Пусть проиграют и Германии, зато на десерт есть североамериканские студенты и более уязвимые норвежцы с итальянцами. То есть, есть все шансы на плей-офф. Видел некоторые комменты, где задаются вопросами - а где Узбекистан, где Япония, Украина, Франция и т.д. Ну, видимо, ребята не из мира спорта, что не знают, что ЧМ это 16 сильнейших стран мира по мужскому хоккею.

Я конечно не историк, но удивительно то, что П.П.Иванов выставил на изучение при Советской эпохе по каракалпакам все что он откопал, но его изыскания не было изучено до конца всей Советской Академией, а Сабыр Камалов всего лишь отмахнулся - как объять необъятное, ибо ему не дали договорить (поведать) то, что он откопал по каракалпакам. И в контексте того, что как Имамкули хан проучил казахов, каракалпаков и калмыков, складывалась и вся история каракалпаков, будто они (каракалпаки) все время подчинялись казахским ханам. Но правдивая история совсем не такая, к чему учила нас новейшая Академия. Раз уж изменения в историю народов до сих пор не внесены (и вообще будут ли внесены), то я исхожу сугубо из личных изучении тех или иных исторических вопросов. Жалко, что не поступил в исторический факультет, ибо будучи проф. историком разбросал бы всех и вся.

Это плохо, что не изучали, а говорите будто все знаете. Сейчас у меня нет времени размусоливать то, что Вы как историк должны были знать наверняка, позже поговорим (отпишемся).

Ну, по честному, поинтересуйтесь с другой стороной какой-либо истории. Не везде наши победители и герои.

И кстати, что же Вы можете выложить о каракалпакских ханах исходя из этих контекстов, которых я приведу ниже. И вообще, что Вы понимаете об истории Средней Азии 17-18 веков? а киргисцы между себя говорят, что Карасакала отдать никому не хотят, в чем и присягали. А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается. Я лично всю историю Средней Азии вижу по-другому. По крайней мере не так, что это одобрено Академией наук всех всех и всех. На этой цитате видно, что каракалпаки есть подчиненные Семеке и Абулхаиру, а есть и Грозные каракалпаки, от которых казахи боялись.