Kamal

Так Вам что нужно, ханы - Кучумовичи? http://ufagen.ru/node/28939 http://ufagen.ru/files/kart1.jpg

Казахские ханы не правили каракалпаками, ибо у каракалпаков были свои ханы - Кучумовичи. Отсюда же вся катавасия - войны, уход каракалпаков от Сырдарьи и т.д. и т.п. В общем, забудьте желтую прессу, займитесь историей.

Казахов 400 тысяч, а калмыков 200 тысяч. Стало быть, если казахов в нынешнее время грубо говоря 20 млн, то калмыков должно было бы быть не меньше 10 млн., но их теперь меньше 200 тысяч. и они как каракалпаки относятся к малым народам. А как так получилось? Ответы я прекрасно знаю, но мне интересны мнения тех, кто нынешних малых народов воспринимает так, будто они вчера только появились.

Незнаю про Наилю Бекмаханову и ничего плохого о ней не скажу. Но сам факт, что при Тауке хане не было понятия Верхние и Нижние каракалпаки уже способствует к тому, что Ваш источник не состоятелен. Так называемые Табурчак султан и его сын Каип султан это Кучумовичи - каракалпакские ханы, ничего общего не имеющие с казахскими чингизидами. А к периоду правления Кучумовича Ишим Мухаммеда, Абулхаир как раз-таки был зависим от первого. Абулхаир управлял объединенными войсками каракалпаков и казахов в период с 1725 по 1730 годы по решению каракалпакского "Совета 1000 начальников", когда после гибели Ишим Мухаммеда, объединенные общими мотивами, каракалпаки вынуждены были встать под флаг Абулхаира, но с приходом Каип хана, Урускул хана и Убейдулла султана (сыновей Ишим Мухаммеда и Карасакала) к Нижним каракалпакам, влияние Абулхаира на Нижних каракалпаков само собой разумеется, прекратилось, все стало на свои места. В общем, каракалпаков с Абулхаиром связывают всего лишь союзнические мотивы, никак не подданные.

Ваш соотечественник, по нику Каирлы (Qairly) утверждает, что Абулхаир хан был шейбанидом-кучумовичем. Якобы он правил всеми каракалпакскими ханами - Кучумовичами. Я рассматриваю его версии, попробовал поставить Абулхаира в роли Кучумовича, но не сходится. Вы как думаете?

Но, речь-то не о нем.

Тут, скорее всего не исследования Ж. Сабитова, а цифры взяты из работы Радика Темиргалиева, где численность каракалпаков он указывает от 60 до 80 тысяч к началу 18 века. Там еще есть цифры джунгар в пределах 400-500 тысяч и казахов 350-400 тысяч. Эти цифры не состоятельны, так как в 1758 году только Верхних каракалпаков по источникам насчитывалось 60 тысяч. И это после того, что в 1723 году каракалпаки были истреблены джунгарами, а уцелевших те приняли в свое ханство. Плюс есть не подпадающие под влияния джунгар - Нижние каракалпаки, которые к 1743 году указывают свою численность в 40 тысяч. И тут тоже есть разночтения, ибо если Нижних каракалпаков было бы всего 40 тысяч, то они не смогли бы продержаться даже одного боя против мощных сил казахов Аблая и Абулхаира. Но они не только противостояли, но и развернули воистине героический труд по освоению высохших русел Жанадарьи и оживлению уже вымерших городов средневековья в бассейне Жанадарьи, и даже навлекли на себя беду со стороны Бухарских и Хивинских ханств изымая от их караванов торговую пошлину. В результате держали оборону во все стороны - от бухарцев, хивинцев, казахов и туркменов. Если дальше изволите углубиться, то к концу 18 века, из-за уничтожения посевов и разрушения плотин и каналов, созданных каракалпаками, среди каракалпакских вождей произошла ссора - каракалпакам было ясно, что территорию не удержать, если не боем, то голодом враги их одолеют. Айдос торопился присоединиться к своим Конратам, а Маман бий вместе с Аральцами принять российское подданство. Но Айдос бий убил Мамана, а сам бежал в Хиву прихватив всех своих войск и богатое население каракалпаков, а оставшиеся приняли бой против Ералы султана, а бедное население (не меньше 80% всех каракалпаков) ушли в Аральские владения потеряв по пути больше половины своего состава. Так, этим все беды каракалпаков не закончились, они воевали против себя - хивинские каракалпаки против аральских каракалпаков, а победу одержали хивинцы во главе с Айдос с бием. Потом сам Айдос бий начал войну против Хивы, ибо его требования не были удовлетворены хивинским ханом, кому тот предательски служил. Так, сколько же должно было быть каракалпаков по численности, чтоб они сохранились как народ?! Про хивинские противостояния (восстания) каракалпаков, я вообще речь не веду.

А разве я говорил другое? Абулхаир естественно казахский хан -джучид, никакой связи не имеющий с Кучумовичами. Каирлы просто не понимает, что Кучумовичи самое молодое поколение из всех правителей степей, которые правили только каракалпаками. У Кучума были куча других наследников, даже среди русских, но они не создали свою династию правителей, а просто, при хорошем стечении обстоятельств стали русскими графами или дворянами, имеющими свою усадьбу, ибо имя Кучума означало - правитель, хан, властелин Сибири. Говоря о Кучумовичах степей, мы знаем только одних правителей - каракалпакских, которые идут от одного потомка Кучума - Давлет Гирея.

Он путает нынешних казахов, потомков бывших правителей, которые по национальности нынче казахи. Не понимает, что править народами и быть просто потомком тех правителей совсем разные понятия. По источникам известен один Кучумович по имени Урускул хан, который по своей глупости попал казахам в плен. Теперь его потомки - казахи. Также и другие шибаниды и калмыцкие торе, ставшие казахами.

Вам не угодишь. Я же рассматриваю Вашу версию, или думаете, что Кучумовичи между собой не связаны? Будет Вам известно, что есть лишь одна династия правителей-Кучумовичей, и они правили каракалпаками. Помните слова Барак хана по поводу происхождения Карасакала. Если не знакомы, то в двух словах посвящу: в недоумении казахов откуда взялся этот Карасакал, Барак сделал предположение, что он скорее всего из природы КАРАКАЛПАКСКИХ ханов. Если у Вас работает логика, то наверное поймете - что же означают слова Барака.

Объясните это своему другу.

Допустим, каракалпаки нынче относятся к малым народам, но самая меньшая их история (письменная) насчитывает более 500 лет. Если мы уменьшим нынешнее состояние народов в эквиваленте к уровню 500 летней давности, то от каракалпаков к настоящему времени ничего бы и не осталось, гиганты в своей среде просто-напросто их поглотили бы. А как они сохранились? А как калмыки сохранились, как ногайцы, как другие малые народы, которые имеют историю в несколько десятков веков??? Гиганты - разве 500 лет назад были нации с самосознанием узбеки, казахи, татары, уйгуры и т.д. и т.п.?

Какие например о ком? О гигантах или о так называемых малых народах?

Прочтите мой пост выше

Если Вы настаиваете, давайте рассмотрим Вашу версию. 1. Абулхаир хан - шейбанид, кучумович. Значит в 40-ые годы 18 века он старший над всеми Кучумовичами Средней Азии, и естественно ханы Нижних каракалпаков - Кучумовичи - Каип хан, Убейдулла султан и Урускул хан подчинены Абулхаиру-Кучумовичу, и само собой разумеется, что весь Младший жуз это каракалпаки. Тогда откуда война возникла? 2. Абулхаир хан - шейбанид, кучумович. Если он в 1740-ые годы был старшим кучумовичем, то в 1720-ые годы он подчинялся старшему Кучумовичу того периода Ишим Мухаммед хану. Кстати, послушность Абулхаир хана к требованиям Ишим Мухаммеда в источниках, как раз и подтверждает, что он был зависим от Ишим Мухаммеда. 3. Абулхаир хан - шейбанид, кучумович. В нулевые годы 18 века: Вот здесь как раз и тот момент, пока что неясный по казахским источникам. То есть, в 1707 году, вместе с Жангир ханом Абулхаир участвует в битве под Юруктау. Стало быть, Жангир хан и на самом деле Кучумович и каракалпакский хан, а Абулхаир при нем был в роли Юнги (царевич, которого Кучумовичи учили военному искусству), ведь ему было всего-то 14 лет. 4. К сказанному хочу добавить, что многие каракалпакские царевичи-кучумовичи (в том числе и Ишим Мухаммед, и даже Карасакал) воспитывались в калмыкской среде, в ставке калмыцких ханов. Поэтому, неясность происхождения Абулхаир хана, а также его нахождение в младенческом возрасте среди башкир скорее всего миф, так как по источникам Абулхаир был под покровительством калмыцкого Аюки хана, с кем у каракалпаков с 1704 года был мирный договор. Отсюда я заключаю, что под Юруктау был каракалпакский Жангир хан Кучумович и с ним молодой Абулхаир, будущий хан Младшего жуза. 5. Вы можете передумать, и рассмотреть версию его казахского происхождения. Дерзайте.

малые народы это остатки некогда большего, ибо о них в истории известно наравне с нынешними гигантами. Если судить в нынешнем эквиваленте, то гиганты их должны были поглотить задолго до 20 века, когда все народы, в том числе и некоторые гиганты получили новое самоназвание (то есть, рождались новые народы).

Я имел в виду горе-историков и тех форумчан, которые берут от источников лишь нужное, сам недавно был в споре с одним таким, который думал, что я не знаком с предлагаемыми им источниками. Короче, понимая что его теория терпит крах, Абулхаир хана просто сделал потомком Кучума. Вся беда в том, что о глубоком нашем прошлом источники дошли до нас лишь отрывочно, в основном в копиях, изложенных из информации третьих лиц. Тем не менее ясно, что все нынешние народы (особенно кочевники) фактически вышли из одной среды, состояли из одних и тех же племен в последующем раздробленные на осколки, а порой даже в этническом и языковом плане исчезнувшие, или трансформировавшиеся или объединенные в другие кланы, а главное, помнят одни и те же легенды, которые с обретением национального самосознания у каждого народа они стали сугубо личными. Ладно, легенды легендами, но начиная примерно с 16 века кое-какая письменная информация все же есть, хотя четких границ и национального самосознания вплоть до 20 века у людей еще не было. люди степей все еще продолжали свои хаотичные движения в разные стороны то смешиваясь между собой, то уходя обратно. входили в разные ханства, участвовали в их каких-то важных событиях, а в период вражды многие возвращались к своим, сохраняя пережитое в памяти, то есть истории народов переплетены. А не разобравшись всеми этими моментами, думаю, еще рано публиковать какую-то историю сугубо от своего имени, ибо споры и склоки будут продолжаться вечно. Лично каракалпаки еще не писали свою историю, единственная статья попавшая на форум была посвящена истории лишь одного племени, и то там рассматривается не история вовсе, а проанализировано происхождение Едиге, а также рассмотрены судьбы его потомков. А сколько возмущений?! А если начнут писать историю, бомбу кинут на каракалпаков? Спасает лишь то, что всех ученых там держат в изоляции.

Я же писал, что статьи историков чужих народов всегда будут странными, потому что, у каждого свой взгляд на историю. Порой бывает даже, что одно и то же событие, от разных историков будут разными по сути. Такое разночтение зависит от источников и их неправильного (удобного для себя) применения, то есть, каждая сторона, или историк от одного и того же источника берет то, что необходимо для своей темы. Мне тоже непонятны некоторые статьи о "Четвертом жузе" и прочих, но для Вас они не вызывают каких-то негативов, а для меня это абсолютная чушь. Я вообще-то, писал про утверждение юзера Alimuly о том, что именно его предки были врагами каракалпаков, а все остальные казахи ни причем. Тогда получается, что его предками в битвах против каракалпаков лично руководили все казахские ханы в период с 1743 по 1786 годы бросив все свои государственные дела и оставив других казахов на произвол. Вы сами в это верите? Вам не говорили и правильно сделали Ваши предки, по сути мы были не врагами, а жертвами политики своих правителей.

1. Все статьи странные, если написаны не отечественными историками, ибо много неясного. 2. Да и не надо спорить, я лично верю, ведь, всем известно, что в войне против каракалпаков участвовали все казахские рода и племена. Но, одни стараются забыть те страницы, так как победа доставшаяся ценою в полвека, принесла не только радость, но и много горя семьям самих победителей. А вот другие, себе в грудь бьют, что именно его предок шел в авангарде всех казахских войск. Вам известно слово Глобализация? Если нет, то попытаюсь объяснить по-простому. Например, Вы идете с тем же товарищем, и вдруг Ваш товарищ тихонько пукнул, а Вы передали это своему другу, что тот товарищ пукнул очень громко, а Ваш друг передает всей деревне, что Ваш товарищ обкакался в штаны, а те уже будут рассказывать целую историю о том, что Ваш товарищ обгадил весь Ваш аул... и т.д. и т.п. Вот точно такая же история у юзера Alimuly. Я тоже могу рассказать, что мои предки Кызылаяки посадили на трон самого Абулгази хана в Кунграде (город Арал в то время), ибо дед об этом рассказывал.

Я кажется догадываюсь, что Вы тот юзер, который озвучил свое удивление "не большая ли честь каракалпакам, чтоб рассматривать их историю...". Раз уж у Вас такой вагон "знаний" по истории, где нет каракалпаков, то откуда сочинили свой победный марш против каракалпаков?!

Где Вы такое вычитали, будто я говорил, что они калмаки? Я писал, если в статье есть такое упоминание, значит это так. Я еще давно указал на эту статью, мол, возможно есть связь с теми неизвестными "калмаками" 14-16 веков, ведь кого-то называли соседи таким прозвищем. Со своей стороны, одним из таких "калмаков" я подразумеваю каракалпакских Кытаев, уж очень много совпадений вплоть до преобладающей у них гаплогруппы О. У других каракалпакских племен этой гаплогруппы нет. Основные наследники Ногайской Орды это мангыты, создатели Мангытского юрта, они могли дать прозвище кытаям, ибо в "Джагфар тарийхы" упоминаются кровожадные ногайцы кытайского рода, которые не приняли ислам, дается справка, что они пришли со стороны Китая, разбили яицких каракалпаков, часть которых бежала к Аралу, часть в Черемшан и Башкорт, а оставшимися на Яике каракалпаками эти кытаи смешались и прозвали себя ногайцами из-за опасения, что их выгонят оттуда. После, в 1603-1605 годы была война каракалпаков с казахами. Других очных (тет-а-тет) врагов у каракалпаков не было вплоть до 1723 года, когда после разделения каракалпаков под натиском джунгар в 1723 году, на Нижних каракалпаков начиная с 1743 годов нападали уже казахи всех Жузов, скопом. Поэтому я и незнаю о каких-то там Алимулы, которые по словам некоторых юзеров чуть ли в одиночку расправились целым народом. Все остальные войны каракалпаков известны. И вообще, откуда Вы взяли, что я должен презирать кого-то, тут же не детсад все-таки. Я дал Вам ссылку, прочтите и задайте вопрос автору статьи, если что-то не устраивает. Хотя, основных авторов уже наверное нет в живых, но при желании можно связаться с тем, который публиковал эту статью, вроде Асан-Кайгы знаком с ним.

Понятно. Не тратьте время, зачем вам взгляд на историю со стороны других народов, у каждого своя правда. Я ответил на другой вопрос, что против Алимулы, или как Вы приплели, вообще против казахов и узбеков у меня нет никаких негативов. Своими задними мыслями сами разбирайтесь.

Надо уточнить свою мысль. У меня неприязнь к горе-историкам и их сочинениям, к какой бы нации они ни принадлежали. Но Вы этого не поймете, так как Вас все устраивает, но почему-то всполошились из-за каракалпакской статьи вместо того, чтоб написать научную рецензию в адрес авторов. Слили весь негатив, причем зря.

Честно, я даже не знаю их историю, и из каких родов они состоят. Вы наверное не в теме разговора, если так, то в ветке "народы с неясным происхождением" есть тема про Мангытов. Там есть такая ссылка https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды, И запомните, если мы обсуждаем историю, то к каким-то неприязням к кому бы то ни было нет места. Если болеете подобной болезнью, то вообще не встревайте в разговоры.

Чтоб ответить на Ваш вопрос, сперва нужно разобраться - кто такие ногаи и Ногайская Орда. Данная политическая единица является промежуточным звеном в каракалпакской истории, и каракалпакские мангыты, кенегесы, муйтены и даже кытаи имеют непосредственное отношение к ним. Причем последние были более автономны и чаще выступали как враги Орды. Что касается кипчаков, конратов и киятов (имею в виду каракалпакских), то их вклад в Орду общий.