Kamal

Большой и жирный вопрос: А эти личности знали о том, что они относятся к казахской или узбекской нации? И вообще, знали ли они, что есть такие нации? Я понимаю, что как Каракалпак, никому из них не имею никакого отношения, но так говорят, что этот мир создали или казахи, или узбеки. А правда ли это?

Ну, чтоб было понятно молодежи - Махсум хан защитил правый берег Амударьи от хивинской агрессии во время Октябрской революции. Позже он выступал вместе с белогвардейцами против большевиков, был атаманом войск созданным им против Джунайд хана и по воле судьбы присоединился к нему же и создал вместе Джунайд ханом огромную Армию против Советской власти. Но в 1919 году вместе со своей Армией добровольно перешел в сторону Красной Армии, и в договоре с красноармейцами четко определил - не преследовать его и его сторонников. Но в 1925 году большевики нарушили договор, в результате чего он сам стал изгоем, а его Армия разбрелась кто-куда, многих расстреляли большевики, а большинство успело убежать. С потомками одного из них я встретился в Тунисе будучи на отдыхе, и для меня это было открытием, что у каракалпаков история длится аж до Африки. Правда, Северная (мусульманская) Африка, но для меня наличие каракалпаков в этих краях что-то дало - задумался все-таки изучить историю.

А причем тут языки, ведь сакральное от этого не видоизменяется.

То есть. у Вас нет ничего. Вы просто ставите себя в неловкое положение. Допустим, Вы хотите сделать так, что каракалпаки ошибочно стали этнонимом из-за одной буквы. Тогда докажите это кыргызам, что их сакральное имя не Ак калпак, а Ак калмак, а дальше посмотрим, что из этого получится.

Для Алимулы, ахинеей могу назвать и вашу ахинею. Но зачем, Вы докажите, что я несу ахинею то там, то тут, и я Вам ступудово отвечу.

Я же сказал, что он путает потомков чингизидов с нынешними казахами, проделайте с ним определенную работу, прошу, а то он задолбает нас - башкир с каракалпаками, своей бредней.

Убейдулла Бахауддинов (Махсум хан) - национальный герой каракалпакского народа. Его имя не произносили, потому что, он был врагом Советского союза. И никто конечно не поинтересуется - кто же был Убейдулла Бахаудинов. А я скажу, что в его имени все будущее Каракалпакского народа. Тем, кем себя мы нынче называем (каракалпаками) сохранили это имя благодаря Махсум хану. Но он, враг народа. И теперь, думайте - где правда, а где присказка.

Нынешние Алшины, то есть, современные Младший Жуз, сами не знают, к кому они подчинялись - Едигеидам, или казахским правителям. Я говорю,что они находились и там, и сям. Было две группы Алшинов, которые - узбеки, и которые - калмаки, не принявшие ислам. Но в 18 веке, оба они стали единой этнической группой, ибо приняли единую политическую систему в плане одной этнической группы, ставшей казахами.

Я так понял, что это начало карьеры Алишера?! Я же был на Родине в эти годы, к сожалению не знал о нем и его группе. Но, тем не менее, о Чимбае у меня очень теплые воспоминания. Дальнейших успехов ребяткам.

Хивинскую часть истории, многоуважаемый Сабыр Камалов передал в той степени, которую ему позволили показать. У него осталось много чего неопубликованного в черневиках (вот бы прочесть их и посмотреть, что же все таки было в запрете). Ладно, мы ничего всеравно не узнаем, ибо черневики уничтожены во время облавы сотрудниками СНБ в его доме после его смерти. Но все же есть история от 1917 года, когда пользуясь анархией того периода, хивинцы захотели присоединить себе населения правого берега Амударьи, то есть каракалпаков, подвластных Российской империи. Для этого хивинцы снарядили целое хорошо вооруженное войско во главе всем известным Джунайд ханом, против войск которого встал Махсум хан (Убейдулла Бахауддинов) со своим 12 тысячным войском из местных ополченцев. А это между прочим очень дорогого стоит - создать Армию из простых крестьян, снабдить оружием, противостоять, да к тому же и победить агрессоров, и даже вынудить Хиву заплатить контрибуции. Цена этой победы в том, что правый берег противостоял не только против агрессии Хивы,но и в последующем не попал в состав Хорезмской Народной Социалистической Республики, которая в 1925 году была включена в состав вновь образованной УзССР. Если бы правый берег проиграл битву, то скорее всего Каракалпакской Автономной области не было бы и вовсе, все в одночасье просто стали бы узбеками. Но, образуя Автономную область, каракалпаки даже сумели вернуть себе и часть левобережных каракалпаков, то есть ту часть, ранее включенную в состав ХНСР. Интересно, знает ли нынешняя каракалпакская молодежь об этом?

В общем, как я Вас раньше предупреждал, что не надо верить всему что пишут современные горе-историки, так и хочу сказать, что реальную историю надо искать в источниках, плюс, надо разбираться в этих источниках, и если надо, то включить свою логику и перепроверять эти источники за счет других источников, сравнивать время написания и на каких условиях и от чьего имени написано. Я лично прихожу к однозначному мнению после всех этих процедур, и Вам желаю, если интересуетесь историей будучи не проф. историком, то будьте любезны самосовершенствоваться. Я верю Вам, Вы добродушный парень. и просто поверьте мне, что Карасакал (настоящее имя Байбулат) - родной брат Ишим Мухаммеда. Или спросите у Асан-Кайгы, он подтвердит.

Версии было очень много, согласен, но по недавно обнаруженным историческим документам он Кучумович. Кстати, в последних моих ссылках документы как раз-таки о Карасакале, которые фактически повторяют версии Ахмед Заки Валиди Тоган о его каракалпакском происхождении. И еще, я забыл сказать главное, Шайбак хан запретил говорить что его дядя каракалпак, так как не хотел компромата, ибо знал, что тот выдает себя за Шоно Лаузана, сводного брата и главного врага Галдан Церена. Или посмотрите этот видеоролик с 20 минуты как раз говорят о его происхождении.

Это уже не версия, а основано на реальных документах. Настоящее имя Карасакала Байбулат, родной брат Ишим Мухаммеда. По просьбе своего племянника Шайбака, хана Средних каракалпаков, Карасакал совершал набеги на Верхних, ибо Средние по приглашению Султан Мурата начали переселяться в его владения. А скрыли что Карасакал каракалпак, так как и Верхние, и Средние каракалпаки находились под властью джунгарского ханства. Во-первых, нужно было, чтоб набеги выглядели не связанными самими каракалпаками, во-вторых, Карасакал раскрыл секрет, что Султан Мурат никакой не Кучумович, а самозванец, выдавший себя за Султан Мурата, сына Кучук хана. Настоящий Султан Мурат был провозглашен ханом башкир во время Алдар-Кусуюмовского восстания, раненый попал плен и казнен русскими в 1708 году. Аюка хан об этом знал, и видимо Байбулат (Карасакал) тоже знал.

Это 18 век, где все было так непредсказуемо. Эти джунгары-каракалпаки не только нападали на калмыков, но и на своих же Нижних каракалпаков с казахами, что казахи нынче оценивают эти моменты так, будто казахи защищали каракалпаков, а те ударили им в спину. Хотя все банально просто. Хан Верхних Султан Мурат обещался быть верным слугой джунгар, принял присягу, аманатов дал из своего семейства и естественно отрабатывал свой долг. В 1723 году Верхние каракалпаки никуда не бежали, они сразу сдались, без боя, противостояли лишь Средние каракалпаки, но потерпели поражение. А против Султан Мурата совершали набеги уже Средние каракалпаки под руководством Карасакала, поэтому и Шайбак хан под страхом смерти приказал башкирцам, чтоб никому не говорить, что Карасакал каракалпак, ибо джунгары не знали истинное происхождение Карасакала, а его набеги на Верхних каракалпаков считалось совершены не каракалпаками. В общем, в степях был полный хаос, отсюда же и решение Абулхаира напасть на Нижних каракалпаков, ибо Верхние звали их к джунгарам, и если те объединятся, то это тоже большая угроза.

Читал в калмыцкой статье. В джунгарско-калмыцких взаимоотношениях не все было гладко, автор книги калмыцкий историк-женщина. Кажется обсуждали в калмыцкой ветке, так как мне было интересно джунгарско-каракалпакский союз против калмыков, хотя, какой там союз, джунгары скорее всего натравили калмыкам своих новоявленных подданных.

Численность кибиток или дворов принято умножать на 5, но не больше 6 раз. Ибо это семья, состоящая как правило от дедушки, бабушки, отца, матери и детей. Войны происходили везде и в ней участвовали почти все степное население. Все воевали между собой, например, есть даже такие архивные данные, что в 1726 году джунгары и эмбенские каракалпаки нападали на калмыков, вели войну. То есть, помимо каракалпакских и казахских войск, нападавших на калмыков, против последних нападали даже свои джунгарские соплеменники усиленные подданными им каракалпаками.

Те цифры примерные, ибо переписи населения в те времена не проводились. Демографическая обстановка постоянно менялась, люди кочевали с одного владения в другое в зависимости - где лучше и безопасно. Например, в каракалпакских документах 1743 года Нижних каракалпаков указывается всего 40 тысяч, правда, по другим данным русских послов это лишь численность войск. У Верхних каракалпаков Кучук Ходжа в своем письме от 1758 года пишет китайскому императору, что их 60 тысяч или 6 городов (как ни странно, и численность биев, участвовавших в переговорах с китайским послом тоже 6 человек не считая самого Кучук Ходжи). Тем не менее, есть еще ранний документ от 1742 года, где численность Верхних (кытаи и кипчаки) 20 тысяч дворов, и численность Нижних (конратские и морские) тоже 20 тысяч дворов. В совокупности это 200 тысяч душ на момент 1742 года. Тут, конратские понятно, что это Арыс Конрат, а морские по архивным документам состояли из Жалаиров, но были и Мангыты с Кенегесами, которые скорее всего осваивали Жанадарью еще раньше, ибо там находился город Орынбай кала, названный в честь основателя Орынбай бия мангытского племени (с ними и Кенегесы). Их численность в архивах нет, или пока нет. http://ufagen.ru/node/28939 А в бытность мою в Каракалпаках от оного ж Шайбака и от матери ево Аиши, которая ево Карасакала вскормила, что я об отце ево Карасакалове и о протчем слышал, что отец ево Карасакала Хасян солтан был в городе Урганисе ханом, которой между Каракалпаков и Бухар к Хиве, только не знаю какой ради притчины, выгнат ли или сам выехал х калмыцкому хану за Волгу з двумя сыновьями Ишимом да Бай-Булатом, кой называется ныне Карасакал ом, которой Карасакал был 13-ти лет, а ныне как я слышал чрез Шайбака хана, что ему ныне 51 год. И по прошествии де нескольких лет каракалпаки приезжали в Калмыки и испросили у Хасяна сына одного Ишима к себе в ханы на место умершаго хана Зянгира, и помянутой Хасян солтан отдал им сына своего Ишима в ханы, которой там и был по смерть. А после ево принял владение ево сын ево большей Шайбак хан, которой и поныне там живет отцовское, называемой китайской и кипчацкой роды, в котором владении з 20000 дворов, с которым меньшей брат Выбыть салтан в одном владении живет. А брат Убеитулла хан живет ханом над каратским родом, у которого владения по их скаске з 10000, а четвертой брат Каип хан над морскими каракалпаками, у которого владения з 10000. А по. отдаче болышаго сына Ишима Бай-Булат, называемой Карасакал, остался при отце своем в Калмыках, где оной ево отец Хасян солтан и умер, а сколько времяни, о том не знаю.

В те времена, особенно в 18 веке, воевали все и со всеми, но у калмыков было более выгодное положение, так как надежный тыл в лице Российской империи им позволяло вести войну с кем угодно, не опасаясь за своих близких, которые в любой момент могут быть разорены от набегов соседей.

Допустим, 100 тысяч ушло на восток, итого 5 млн осталось, что тоже цифры немалые.

Кстати, вот здесь строки из уст казахского правителя красноречиво говорят, что у каракалпаков было отдельное ханство и собственные ханы: А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается.

Это из коллективной работы ученых Хорезмской экспедиции "Народы Средней Азии и Казахстана" https://www.lib7.com/narody-srednej-azii-i-kazahstana/1529-istoricheskie-svedenija-o-karakalpakah.html Там черным по белому указывается вот это: Исторические документы конца XVIII в. свидетельствуют об отсутст­вии у каракалпаков, живших на Сыр-Дарье, института ханской власти. Каждое племя обычно управлялось своими биями. Длительное соседст­во с казахами хотя и оказывало значительное влияние на хозяйственно-политическую жизнь каракалпакского народа, однако не повлекло за собой ни распыления его среди массы окружающего казахского насе­ления, ни окончательного подчинения его казахским ханам, несмотря на то, что номинально каракалпаки считались подданными ханов Млад­шего жуза. Естественно, каракалпаки выше этого утверждения никак не могли прыгать (советская идеология), даже Ишим Мухаммед указан как казахский чингизид правивший каракалпаками, про Кучумовичей и речи нет. Кстати, в первой части речь идет о древней истории каракалпаков, в том числе о Черных клобуках - предках каракалпаков. Так что, Вам решать, Желтая пресса это или вполне научная статья. В общем, в источниках нет данных, что казахские ханы правили каракалпаками, а те имена, которые схожи с именами казахских правителей - просто тезки.

Чимбай. Интересно, школьники старших классов все еще ездят на уборку хлопка?! Красивые годы были, ностальгия прям.

В общем, в источниках Вы не найдете упоминания, что каракалпаками правили казахские ханы, только в ЖЕЛТОЙ прессе, если Вас именно это интересует.

Есть и такое https://www.academia.edu/10243819/Кучумовичи_в_Восточном_Дешти-Кипчаке_в_середине_XVII_-_начале_XIX_веков._История_Экономика_и_Культура_Средневековых_Тюрко-Татарских_государств_Западной_Сибири._Материалы_Второй_Международной_Конференции_Курган_17-18_апреля_2014_г._._Курган._2014._С._88-91