Kamal

1. Хорошо хоть читаете. Только не понимаете, так как базовой осведомленности нет. Про статью Темиргалиева, как авторитетного для вас источника, скажу, что автор фактически повторяет советскую историографию, которую я считаю давно уже устаревшей. Есть маленькая новизна про астраханских каракалпаков, но раскрыть суть он не смог. А эта линия как раз таки Кучумовская была, то есть чингизиды, управлявшие каракалпаками. Сформирование каракалпаков в отдельную народность в 16 веке это сложный и относительно длительный процесс, в общих чертах никто не сможет объяснить, специальную работу нужно вести. В тот период произошло очень много событий, раздроблена Ногайская Орда, прекратили существование Казанское, Астраханское, Сибирское ханства, отовсюду собирались и каракалпаки. Наверное поэтому многим просто удобно согласиться с общепринятым мнением и "лишить" каракалпаков от своих законных правителей, ибо разбираться истиной работа очень объемная. Ведь, если считать, что каракалпаки отделились от Ногайской Орды, то там чингизидов нет и разбираться нечем (советская концепция). Но, чингизиды были в других ханствах, откуда происходят часть каракалпаков, кстати, у Рузбихана есть упоминание о мангытах, у которых есть астраханские цари (чингизиды). 2. У вас отсутствует логика, зачем Аблай хану подчинять Нижних каракалпаков, если они, по-вашему мнению, подчинялись Абулхаиру?! На самом деле у Абулхаира на разгром Нижних каракалпаков своих сил не хватило, Блицкриг он не смог совершить, хоть и напал вероломно, потому и Аблай хан со своим войском пришел к нему на помощь, но все равно не смогли победить. Все закончилось тем, что к концу 18 века каракалпаки сами ушли, так как людские ресурсы не безграничны, плюс голод, болезни, внутренние распри и прочие неурядицы блокады сделали свое дело. Кроме казахов нападали ещё с трёх сторон бухарцы, хивинцы, туркмены. Во-вторых, джунгары могли только угрожать, но пойти в открытую войну ни с Абулхаиром, ни с Каип ханом они уже не могли, мешал другой игрок в лице РИ, к кому последние уже успели присоединиться став подданными. Но наказать дерзость каракалпаков, убивших джунгарских послов было делом чести. Отсюда и хитрость джунгар, которую они успешно реализовали. Ну и интересы совпали, во-первых, Абулхаир обезопасил себя от джунгарской угрозы, во-вторых, смог отвлечь народ от внутренних волнений, которые на тот момент были критическими, так как, несмотря на российское подданство, большинство казахских старшин тяготели и уговаривали Абулхаира принять джунгарское подданство. А каракалпаков он не взлюбил ещё с 1730 года, когда у Нижних появился Каип хан, законный чингизид и увел целый народ под свое покровительство, которого за 5-6 лет союзничества Абулхаир уже привык считать своим. Для него это было очень болезненно, он уже тогда вынашивал планы расправиться с Каип ханом, даже обращался к русским за вспомогательным войском. Плюс ревновал верности каракалпаков российскому подданству, которая у его народа не было. Все это в совокупности и привело к войне, а не те "причины", которыми вам промывают мозги. Заключив военный союз с Абулхаиром в 1724 году, Мурат Шейх даже не подозревал, что тот примет эти действия как подчинение своей персоне, будучи нечингизидом, Мурат Шейх не понимал, что у этого сорта людей другие "аппетиты". В общем, Нижние каракалпаки были лишь военным союзником казахов, не более, потому о подданстве и о налогах, которых каракалпаки якобы платили Абулхаиру, ни в одном документе нет, это просто домыслы. А то что некоторые говорят, мол, были старшие ханы, младшие ханы, то они династийные были (кланы), а у каракалпаков была своя династия чингизидов - Кучумовичи.

1. Я потратил около десятка последних постов лично для вас, там и все ваши сравнительные сравнения, но видимо, не читаете или не понимаете что вам пишут. 2. Читайте документы, а не текст из учебников. Плюс включите логику, а то со своим ура-патриотизмом никак не продвинетесь в самообразовании. По поводу что могли джунгары предложить Абулхаиру, прочтите записки Гока, там описывается прямая угроза джунгар подчиниться им и выполнить все их требования. Становится понятно, значит, к каракалпакам они приходили чтоб подкупить, но были убиты, потому и к Абулхаиру пошли с угрозой, так как один и тот же прием не всегда срабатывает. И заметьте, почти одновременно был освобождён и Аблай хан, который тоже попер на Нижних каракалпаков и получил организованный отпор. Хотя, именно с Аблай ханом Нижних каракалпаков ничего не связывало, вашу фишку типа о какой-то дани, Нижние каракалпаки никогда ему не платили, как не платили и Абулхаиру.

1. У Вас я ничего не спрашивал про подданство и какой-то там дани, которую каракалпаки якобы платили, а объяснял и интересовался - доходят ли до Вас суть моих слов. Я задавал вопрос "видите проблему?", под которым указываю на несовпадение предположений советских историков с реальными сведениями из исторических документов. Не совпадает, значит это косяк советских историков, то есть проблема, требующая кучу изменений в каракалпакской историографии, нужно все полностью переписать. А Вы мне все небылицы предлагаете, мол, Темиргалиев говорил, бабка прошептала... 2. Ситуацию в ЦА в 18 веке Россия контролировала, не так активно, но с ней считались. Прежде чем организовать крупное наступление в 1723 году, первым делом джунгары уладили дела с РИ, заручились их невмешательством. И вообще, боюсь до Вас все равно не дойдет, но все же скажу, авось придет прозрение. Обратите внимание на такой момент: в 1743 году джунгарская угроза все ещё существовала, но Абулхаир вдруг решает напасть на Нижних каракалпаков, то есть на своих верных союзников в борьбе против этой джунгарско-калмыцкой угрозы. Как считаете, Абулхаир - дурак? Где Вы видели, что в трудную минуту союзники воюют друг с другом? Согласен, воюют только в том случае, если большой игрок сеет раздор между союзниками, кому-то что-то обещает, подкупает. Например, сперва джунгарские послы подкатили к Нижним каракалпакам, но лишились головы, короче, получили по полной. А потом джунгары отправили послов к Абулхаиру, после чего началась война уже между союзниками. В общем, все просто, классика. Ну и кто Абулхаир после этого, думаете контролировал игру, или плясал под чью-то дудку?!

Думаю, преувеличение о якобы агрессивности джунгар именно против казахского народа произошло после распада СССР уже по новым учебникам. Кстати, каракалпаки до сих пор считают, что именно в борьбе с джунгарами (по нашему зангар) народ потерял 9/10 своей численности (по книгам Каипбергенова), при этом в школах отсутствует учебник по истории каракалпаков, в учебную программу включена лишь история Узбекистана, а студенты ВУЗов, в частности, наш юзер Хакан утверждает, что и там не изучается. Так что, советская историография до сих пор живет. Конечно, были и есть свои историки, но прыгать выше "установленной планки" тогда и сейчас, они никак не могли и не могут.

Вы, что ли, не читаете мои посты? Я писал именно о Нижних каракалпаках и о предпосылках дал краткий обзор.

1. А Вы спрашивали у Темиргалиева, каких источников он использовал? Вообще, кто-нибудь из историков задавал ему эти вопросы? Я точно знаю, что никто даже не отреагировал, так как статья предназначена не для академической науки, то есть, ненаучная статья. 2. В 18 веке в центральноазиатском регионе было всего три игрока - РИ, Китай и ДХ. Все остальные это просто "подручные инструменты". После 1757 года осталось два - РИ и Китай. Угадайте, кто же уничтожил третьего и почему?

Я долгое время не мог понять, почему в русских источниках по Нижним каракалппкам нет Каип хана вплоть до 1730 года. Теперь ясно, его нет, потому что Каип хан, Убейдулла султан, Урускул хан и Ходжа управляли остатками Средних каракалпаков, уцелевших после разгрома 1725 года, а их братья Шайбак хан и Бабыт султан оказались в плену у джунгар и приняли вассальную зависимость. Объединение той группы каракалпаков во главе с Каип ханом с Нижними каракалпаками связано с Тевкелевым. Прибытие в казахские степи данного русского посла Каип хану донесли Нижние каракалпаки, с чем тот воспользовался, объединив себе и Нижних каракалпаков. Здесь нужно отметить, что данное объединение ликвидировало и само понятие Средние каракалпаки, так как дефицит чингизидов среди Нижних каракалпаков заполнили уже законные ханы и в дальнейшей истории утвердились всего два ханства каракалпаков - Верхние и Нижние. В записках Гока Каип хан, Урускул хан и Ходжа указаны ханами Верхних каракалпаков, но это ошибка, так как ханами Верхних в то время были Султан Мурат, Шайбак хан и Бабыт султан. В общем, если Вы опять не поймёте о чем я тут пишу, то дословно: - Нижними каракалпаками до момента нападения джунгар в 1723 году управлял именно Мурат Шейх как соправитель Ишим хана, а сам Ишим хан в свою очередь являясь главным ханом одновременно управлял Средними каракалпаками, а его (Ишим хана) соправителем по Верхним каракалпакам был Султан Мурат. Выше отмечал, что Верхние ушли к джунгарам добровольно ещё до начала боевых действий, Средние на протяжении 2 лет противостояли джунгарам и в 1725 году потерпели разгромное поражение, где Ишим хан погиб, а его сыновья Шайбак и Бабыт попали в плен джунгарам, но другим сыновьям Каипу и Убейдулле вместе с другими султанами, скорее всего удалось уйти от поражения, кстати, неизвестна судьба и старшего сына Ишим хана Алим султана, которого бухарцы просили к себе в ханы. Про Нижних каракалпаков понятно, что Мурат Шейх в 1724 году заключил военный союз с казахами. Вопрос здесь только в том, в какой битве погиб сам Ишим хан, в начальных (1723 г) или в последнем бою (1725 г). Если уточним этот вопрос, то станет понятно и смысл военного союза Мурат Шейха с казахами. Или Ишим хан заведомо запретил Нижним вступить в бой, или он уже погиб и Нижние сочли, что положение уже не спасти, и решили разумным вариантом будет объединение с казахами.

1. Найдите хоть один источник или намек из исторических документов, доказывающих ваше мнение, хотя, это не ваша вина, а скорее халатность в изучении исторических документов, допущенная со стороны советских историков. Из записок Гока стало известно, что не все Нижние каракалпаки были, в так называемых, нормальных отношениях с казахами. Корешами казахов были лишь Мурат Шейх и Оразак батыр, скорее всего со всем своим ябинским родом (кстати, знаменитый Маман бий, главный бий Арыса Онторт уру тоже из этого рода, сын Оразак батыра), но каракалпакские ханы Каип хан, Урускул хан и некий Ходжа (Кучук Ходжа?) не подчинялись никому, даже джунгарским послам отрубили головы. Они ещё в 1731 году приняли русское подданство, и их отношения с казахами проходили в постоянных взаимных набегах и угоне скота. 2. Может не действия противоречили словам, а нет четкого понимания содержаний источников?! Лично разбирались с деятельностью Аблай хана? Известно, что после освобождения с плена он почему-то поехал не домой, а решал какие-то вопросы с южными соседями, а в 1746 году вместе с Нуралы султаном лично принял участие в крупном казахском нападении на Нижних каракалпаков, но не победили и тогда. Ну, о его действиях в 1750-ых годов не стану комментировать, можете верить, что он разгромил все джунгарское ханство, на здоровье.

1. Это уже отсебятина. Со всей присущей собственной персоне щепетильностью, я перерыл все доступные источники и не нашел и намека на то, что каракалпакские ханы подчинялись Абулхаиру. Хотя, в документах времен Ишим Мухаммеда (первая четверть 18 века) есть прямо противоположные сведения, когда было наоборот, именно Абулхаир подчинился требованиям Ишим хана. А по документам 1740-ых годов есть только одна жалоба каракалпаков в адрес русской администрации на Абулхаира о том, что он удерживает каракалпакские торговые караваны идущие в Россию, требуя таможенные налоги. Здесь вопрос: законны ли эти требования Абулхаира с юридической точки зрения? Думаю, если Каракалпакские ханы были подчинены Абулхаиру, то требования незаконные, а если не подчинены и отдельное государство, то требования законны, а в-третьих, если оба ханства были в составе РИ, то должны были быть соответствующие нормативные документы с российской стороны, разрешающие возможные спорные моменты. Как видите, данный вопрос тоже тупиковый и ничего не доказывает. А самое главное, я насчитал восемь имён каракалпакских ханов, правивших в одно и тоже время (в середине 18 века), но ни одного из этих имён нет в советских учебниках по истории. Единственный упоминаемый Каип хан назван казахским султаном, хотя он Кучумович, из династии каракалпакских ханов и сын Ишим Мухаммеда. Теперь видите проблему? 2. Перечитайте источники. Например, как Аблай хан обращался Джунгарским правителям? Не хочу искать ссылки, ЕМНИП, называл то ли старшим братом, то ли учителем, в общем, каким-то родственником или наставником...

1. Нет доказательств. В советских учебниках есть только одно предложение, где говорится, что по историческим документам середины 18 века, наличие ханской власти у каракалпаков не обнаружено, хотя и Иванов, и Самойлович,и Ахмед Заки Валиди и другие четко указывают на ее наличие. Больше никем этот вопрос в советское время не рассматривался. Историки просто предположили, что если ханской власти нет, а прежнее место проживания каракалпаков проходило в казахских степях, то ханами могли быть казахские султаны. Интересно также, почему ханская власть не обнаружена именно в середине 18 века, по каким документам это доказано? А раньше середины 18 века что стало с каракалпакскими ханами? А кто такие Каип хан, Урускул хан, Шайбак хан, Убейдулла султан, Бабыт султан, Султан Мурат, Мурат Шейх, Кучук Ходжа и т.д., которые жили и управляли каракалпаками как раз таки в середине 18 века, неговоря о ранних ханах?! Видите проблему? 2. Я не роняю Ваше патриотическое чувство, даже и цели не ставил, но если изучать исторические документы, то многим многое не понравится, ибо не все гладко с историей. Это везде так, у всех народов кроме побед есть и поражения, причем поражения не только на поле битвы, но и в политическом плане. Речь об этом.

Скажу больше, согласно историческим документам 1722 года, правитель Верхних каракалпаков Султан Мурат был в оппозиции против пророссийских планов Ишим Мухаммеда (главный хан каракалпаков), уговаривал Ишим хана принять джунгарское подданство, всячески вредил дипломатическим делам с русскими. А к началу джунгарских набегов 1723 года, Верхние с Султан Муратом уже вошли в состав Джунгарского ханства, добровольно. Джунгарам противостояли только Средние каракалпаки во главе самим Ишим Мухаммедом, который погиб в битвах 1723-1725 годов. То есть, Средние разгромлены к 1725 году и также попали в зависимость Джунгарскому ханству. Нижние каракалпаки во главе с Мурат Шейхом в 1724 году заключил военный союз с казахами Младшего жуза и вели совместную борьбу вплоть до 1743 года. Нынешние каракалпаки это потомки Нижних и Аральских каракалпаков.

Поздравляю всех форумчан с Днём Великой Победы! Пусть этот день человечество будет помнить навеки. Вечная память всем тем 70 миллионам гражданам Земли, жертвам фашизма!

Вот именно, казахские жузы преспокойно взаимодействовали и с джунгарами, и с русскими, но преувеличение агрессивной роли джунгар против казахов произошло как раз таки после распада СССР. Оказалось, что кроме казахов никто в округе не имел никакой враждебной, или какой либо негативной связи с джунгарами. Потому и напоминаю, что в событиях тех столетий пострадали каракалпаки тоже.

А вы наверное забыли, что при Тауке хане каракалпаки, казахи и кыргызы были в решимости в едином порыве выступить против джунгар. Но, мы ведём речь о причинах нападения казахов на Нижних каракалпаков в 1743 году. Это разное время и разные политические взгляды на происходивщее.

1. Читайте источники. И подумайте над тем, каким образом Нижние каракалпаки в одиночку (без Верхних каракалпаков) почти полвека противостояли всем казахским ханствам, не считая и других охотников оторвать кусок нахаляву. 2. Они и так были вассалами джунгар, по крайней мере Старший и Средний жузы точно. А у Младшего жуза, который до этого взаимодействовал с Нижними каракалпаками, значит, был просто холодный расчет, типа, если уничтожат Нижних каракалпаков (обидчиков джунгар), то возможно, что джунгары их не тронут. Или, был еще вариант - объединиться с каракалпаками и джунгарами и ударить русским в спину. Источники говорят об этом, не я придумал. А факт в том, что джунгары не глупцы, не станут объединяться с казахами и каракалпаками, чтоб объявить войну России, а России не нужна была война с джунгарами, но на заметку такие глупые планы казахов все же взяли (заметьте, это не план Нижних каракалпаков, ибо Нижние каракалпаки не додумались, что можно было подставляться по разную сторону, чтоб уцелеть, так как клятва в Российскую Империю для Нижних каракалпаков была высокой честью и нарушать эту клятву они не могли никак). Абулхаир тоже не глуп, потому и принял единственно верное решение - напасть на Нижних каракалпаков, так как в этом случае, будучи одновременно подданным и России, и Джунгарского ханства, он лично (Абулхаир) не потеряет свою жизнь, так как служил и тем, и другим "по честному".

Вы меня не поняли, я говорю о людской памяти и силе Большой политики, способной перевернуть любую историю на приемлемую для себя сторону. Хорошо ещё, что лично у Вас есть какое-то сомнение по поводу сопротивлялись, то есть допускаете мысль о "косвенном участии" соседних народов.

Знаете, люди забыли даже о событиях 80 летней давности (не прошло и 100 лет). Война шла уже два года, а оказывается Германия в 1941 году напала на СССР чтоб спасти Европу и весь мир от советской оккупации, но к сожалению проиграла. В открытую шествуют и чтят нацистских "героев", отменяя заслуги настоящих освободителей в лице граждан бывшего СССР. А Вы говорите, что в 18 веке именно казахи героически противостояли против джунгар, будто кыргызы, каракалпаки и другие тюркские народы просто сидели и наблюдали. Вы даже забыли, почему Тауке хан просил военной помощи у каракалпаков, кыргызов, кураминцев, хотя, да, по вашему пониманию, если последние поставляли войско, значит подчинялись казахам. Если по существу Вашего поста, то ничего не стоило казахским ханам, по примеру Нижних каракалпаков, просто убить джунгарских послов и дальше продолжать совместную борьбу, а джунгары в свою очередь точно не пошли бы на эскалацию и без того непростых отношений с РИ, так как с востока сами были зажаты со стороны Китая. Большая политика, хитрые ходы, вот что нужно понимать в первую очередь, если хотите понять историю народов. А с другой стороны, просто представьте, допустим Нижние каракалпаки согласились с джунгарами (благо и Верхние звали к этому), могли бы эти объединенные каракалпаки ударить по казахам. Думаю, если бы это случилось, то история Средней Азии и Казахстана с 18 века пошла бы совсем по другому сценарию.

Да, Вы писали об этом. Сейчас вроде нормально все.

Ссылки нет, так как из личных наблюдений. В 90-ые был в Уральске, с казахскими друзьями праздновали пасху. Мало того, что курдас (жена друга по-каракалпакски, по-казахски не помню, как жену друга называют) хвасталась с крашеными яйцами, так и мать друга кулишами угощала, говорила сама испекла, хотя семейка чисто казахская. Кстати, хороший праздник, недавно только отмечали, а сегодня уразу байрам отметили, в общем, нынче у меня тоже все в перемешалось.

Тут есть свои нюансы. Например, каракалпаки до недавнего времени (до 90-ых годов прошлого века) также считали казахов лишь приверженцами ислама, но никак не истинными мусульманами. Это связано с тем, что в советское время, русская православная культура очень сильно повлияла на культуру родственных нам казахов и кыргызов, данные народы на 60-70 процентов говорили на русском, и даже стеснялись своего родного языка, праздновали православные праздники. Мы - узбеки, каракалпаки, туркмены, таджики такой сильной интеграции с русскими как-то избежали. И поэтому, нам просто кажется, что казахи и кыргызы так сильно отстали от мусульман. В общем, данный вопрос достоин отдельного изучения, нужно восстановить - сколько религиозных учебных заведений, мектебов и медресе у каждого отдельно взятого народа, прямо пропорционально численности, функционировало до 1917 года. Например, на территории ККАО существовало около 900 таких религиозных заведений, а на протяжении всего 20 века читали пятикратный намаз, держали уразу, праздновали Курбан Байрам и Наурыз.

В дошкольном возрасте (1960-ые годы), будучи в каракалпакском ауле был свидетелем процесса "лечения от сглаза" одного заболевшего малыша, ему было примерно год, братишка моего друга. В присутствии взрослых, одна бабушка обмазала лицо малыша какой-то кашицей, что-то приговаривала, потом дала собаке все слизать. Не знаю, это был весь процесс "лечения" или только часть ритуала (взрослые меня отогнали), но факт в том, что малыш выздоровел, вырос хорошим человеком. Думаю, есть некая схожесть с участием собаки.

Ув. Rust! Честно, каким-то чудом увидел Ваше обращение, а так ничего не вижу, и даже не заглядывал в личку. В одно время заблокировал, может это мешает получать письма, так как вижу архивы 5 летней давности?! В общем, благодарен всем, кто мне пишет, не обижайтесь, пожалуйста. Лучше, давайте по открытому, если вопросы по истории, то по возможности всем отвечу. С уважением!

Вопрос: А есть единое мнение по казачеству (казакам)? Кто они? Нам известно, что в обьединение Черных клобуков 11-12 веков входили чисто тюркские племена служившие русским княжествам, а в поздние Казаки 15-19 веков зачисляли не только тюркоязычных, но и славяно и монголо язычных. При этом считается, что нынешнее сословие "Казаки" является продолжением тех средневековых Черных клобуков, но как национальность, в паспорте пишут или украинца, или русского, в общем, в обиход вошло, что Казаки это фактически или русский, или украинец, а других Казаков нынче не существует. То же самое было и с Черными клобуками, состав которого все расширялся разными народами, в том числе и со славянскими, но первоначальное название Черных клобуков (Каракалпаков) оставалось неизменным вплоть до полного их уничтожения монголами. Всех уничтожили, кто-то спасся бегством, но корень-то остался, каракалпаки, вошедшие в состав монголов, выжили. В общем, чтоб понять, из каких племен состояли Черные клобуки средневековья, думаю, достаточно и того, если изучить состав более поздних Казаков в роли преемников ЧК. Например, к концу 18 века среди уральского казачества насчитывалось более 200 каракалпаков, остальные были ассимилированы русскими при этом полностью утратив свое каракалпакское самосознание. Хотя, наверное, будет проблемно, так как с приобретением своих автономий в составе РСФСР (РФ), другие представители казачества как калмыки, башкиры, татары, буряты и т.д. приобрели самоидентичность как отдельные народы. Остаётся тот список об аутосомной близости каракалпаков с народами восточной Европы и Прибалтики.

Я выше писал, что, как крупная группировка (объединение), ЧК это не единая масса родственных между собой племен, так как название первых наемников (ЧК) Киевского княжества, просто стало нарицательным для всех последующих наемников. Состав в разное время менялся, объединяет только то, что в группировку зачисляли именно тюркских наемников, то есть, тюркский легион.

Да, я и пишу, что черный головной убор никакого отношения к опозновательному знаку "свой/чужой" не имеет. Каракалпаки были и в стане половцев, против которых, согласно источникам, ЧК отказывались идти в бой, когда узнавали, что с той стороны идут свои сородичи.