Kamal

Вы и тут пытаетесь запутать. На самом деле Вы ответили на вопрос своего соотечественника, который спрашивал показать документ о том, что у Абулхаира были письма иного содержания, мол, подданства РИ он никогда не просил, а недобросовестные русские переводили его письма исказив содержание. А я привел конкретные документы, что Абулхаир все таки просился в русское подданство, ведь спор сугубо между нами был об этом, о принятии Абулхаиром подданства РИ. В 1722 году Ишим Мухаммед ещё не просил российского подданства, а вел переговоры о дружбе и сотрудничестве и обмене пленными. В 1731 году Нижние каракалпаки просили российского подданства позже казахов, то есть в ноябре того же года, а казахи в январе, но письма оказались в руках одного посла и занесён в один каталог архивных документов под названием "киргиз-кайсацкие дела", хотя присягали отдельно.

Ещё раз прошёлся по всем казахско-русским перепискам на высшем уровне касаемо первой половины 18 века, но нигде не нашел упоминания каракалпаков в составе Казахских ханств. Под присягой Абулхаира кроме родов Младшего Жуза подписались еще некоторые рода из Старшего и Среднего Жузов, но и среди них каракалпаков нет, хотя в таком сводном составе они обязательно должны были быть, но это в том случае, если бы они тоже подчинялись Абулхаиру. Поэтому мне непонятно, откуда все таки появилось мнение о том, что, якобы каракалпаки всегда подчинялись казахским ханам, в том числе более поздние Нижние каракалпаки подчинялись Абулхаиру?! Казахские юзеры всегда недовольны когда я поднимаю этот вопрос, хотя мне было бы без разницы, если бы все сходилось. Но проблема в том, что общепринятая концепция (вымысел) и реальная история никак не сходятся. И как непосредственному любителю каракалпакской истории, мне приходится искать какую-то связующую нить между вымыслом и реальностью, но как глубже копаюсь, так и пропасть между вымыслом и реальностью расширяется все дальше. Данная тема очень проблемная, изучена лишь поверхностно, поэтому со стороны трудно вникнуть в суть проблем, нужно специально изучать. Причем главное внимание нужно уделить на наличие каракалпакских чингизидов, которые не были упомянуты в "трудах" советских историков, нужно разбираться об их военно-политической роли и взаимоотношениях с соседними ханствами, а остальное само собой сложится.

1738 г. сентября 19 ГРАМОТА ИМПЕРАТРИЦЫ АННЫ ИОАННОВНЫ КАЗАХСКОМУ ХАНУ АБУЛХАИРУ В СВЯЗИ С ПОВТОРНОЙ ПРИСЯГОЙ ЕГО И СУЛТАНА НУРАЛИ НА ПОДДАНСТВО РОССИИ Божиею милостью мы, Анна, императрица и самодержица всероссийская и проч., и проч., и проч. Нашего императорского величества подданному киргиз-кайсацкому Абулхаир-хану и сыну его Нурали-султану и стар­шине и всему киргиз-кайсацкому войску наша императорская милость. К нам, великой государыне, к нашему императорскому величеству, всеподданнейшей твой, Абулхаир-хана, лист 13-го минувшего августа1, нашему тайному советнику Василью Татищеву врученный, здесь получен, из которого' мы усмотре­ли, что ты, Абулхаир-хан, и сын твой Нурали-султан, и стар­шина пред сим данное о верном к нам, великой государыне, к нашему императорскому величеству, подданстве вашем обещание ныне вновь при присутствии того нашего тайного советника паки засвидетельствовали и учиненною вами при­сягою наикрепчайше подтвердили, и притом приносите за нашу императорскую к вам показанную милость и жало­ванье всеподданнейшее благодарение. О чем и о прочих ваших добрых и верных поступках и на­мерениях и о согласных некоторых учреждениях и помянутый наш тайный советник нам всеподданнейше доносил. И мы, великая государыня, наше императорское вели­чество, сию твою, Абулхаир-хана, и сына твоего Нурали-султана, и старшин и всего киргиз-кайсацкого войска все­подданнейшую к нам верность и к службе нашей охоту при­емлем милостиво. И елико принадлежит до учреждения при новопостроенных по желанию вашему городах в лучшую всего киргиз-кайсацкого народа пользу, яко же о купечестве и о прочем, реченный тайный советник нашими императорскими указами снабден, и во всем том дана ему полная мочь. И что он указом нашим будет объявлять, и тебе, Абулхаир-хану, Нурали-султану и старшинам тому совершенно верить и исполнение чинить, и тем наипаче верные свои службы нам оказывать и других подданных наших киргиз-кайсацких ханов, султанов, и старшин, и войско в том утверждать. А о худых и противных чьих замыслах и намерениях ему, тайному советнику, и войскам нашим, где случай допустит, заблаго­временно ведомости подавать и самим вам против таких про­тивников супротивление чинить. 15' 371 За что толь наипаче в нашей императорской высочайшей милости оставлены не будете. Дан в С.-Петербурге сентября 19-го дня 1738 г. Подлинная во окончании вместо подписей припечатана государственною меньшою печатью и с переводом на татар­ском языке в конверте запечатана коллежскою печатью на сургуче. АВПР, ф. Киргиз-кайсацкие дела, оп. 122/1, 1738, д. 2, л. 1—2 (отпуск). Опубл.: Казахско-русские отношения в XVIII—XIX веках.— Алма-Ата, 1964.— С 129. Примечание 1 Имеется в виду письмо хана Абулхаира от 13 августа 1738 г. на имя Анны Иоанновны о согласии на охрану русских торговых караванов. 1742 г. августа 23 КЛЯТВЕННОЕ ОБЕЩАНИЕ КАЗАХСКОГО ХАНА АБУЛХАИРА, СУЛТАНА ЕРАЛИ, БАТЫРОВ И БИЕВ СТАРШЕГО, СРЕДНЕГО И МЛАДШЕГО ЖУ30В В ВЕРНОСТИ И ПОДДАНСТВЕ РОССИИ Я, нижеименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом и пророком нашим Махометом в том, что хощу и дол­жен е. и. в., своей истинной и природной великой государыне императрице Елисавете Петровне, самодержице всероссий­ской, й по ней по самодержавной е. в. императорской власти и по высочайшей ее воле избираемым и определяемым на­следникам верным, добрым и послушным рабом и поддан­ным быть и все к высокой е. в. силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности предостерегать и оборонять и в том во всем живота своего в потребном случае не щадить. И притом по крайней мере стараться споспешест­вовать все, что к е. в. верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может, так как я пред Богом и судом его страшным в том всегда ответ дать могу, как суще мне Господь Бог душевно и телесно да поможет. В заключе­ние же сей моей клятвы целую закона нашего Коран. Аминь. По сему клятвенному обещанию присягали киргис-кай­сацкой Меньшой орды Абулхаир-хан и сын его Эрали-салтан августа 23-го 1742 г. в лагере при Орской крепости в присут­ 377 ствии тайного советника и кавалера Неплюева, в чем и печати свои приложили. (Печать Абулхаир-хана) (Печать Эрали-салтана) К присяге приводил Оренбургской комиссии татарский ахун Ибраим Тляков, в сем и подписуется по-татарски. По вышеизображенной присяге прибывшие с Абулхаир-ханом киргис-кайсацкие старшины и протчие нижеписаные кайсаки в верности к службе е. и. в. в присутствии тайного советника и кавалера Неплюева с Абулхаир-ханом присягали и тамги свои приложили августа 23-го числа 1742 г., а именно: Меньшей орды Алчинского рода: 1. Мунияк-Хозяйберди-бий, 2. Мамут-батыр Тюленев-мурза, 3. Тавашер Якшимбе-тев, 4. Тойбак-Анка Аталыков. Табынского рода: 5. Шаназар Тлевбаев-бий. Алчинского рода: 6. Козямрак-аталык Байдан-Мергенев, 7. Итимган-Тлекей Батырев, 8. Бостубай-батыр Рысайбаев, 9. Юмалак Аллабердин-бай, 10. Козягул Тюбетевбай, 11. Сенсенбай Тлевгузин, 12. Сеиткул-батыр, ЛЗ. Акалим-батыр, 14. Екшимберда Сатубалдеев, 15. Едык-бий Басаков, 16. Ко-зеик-бей Атекеев, 17. Карабай-бий Акинеев, 18. Кидей-бий Ниязов, 19. Кудайберда-батыр Тюлеев. Телевского рода: 20. Ортар Бекбов, 21. Урус Жадиков, 22. Батимер Качедов, 23. Алабай Туку-батыр, 24. Караманда Басарев, 25. Зеля Умбетев, 26. Турка Клузамшумиров, 27. Чака Сапин, 28. Лака Сасыкбаев, 29. Кумалак Сабалта-ев, 30. Бердык Шубаев, 31. Арал Кигирбеев, 32. Тойгулу Печаев, 33. Мамбет Ямбулатов, 34. Кимибай Челангулов. Присягавшие 26-го числа той же орды Атгайского рода: 1. Кулсары-бий

Называется я про Фому, а он про Ерему. Вы бы хоть на даты внимание обратили. Ладно, помогу. ПИСЬМА КАЗАХСКИХ И КАРАКАЛПАКСКИХ ХАНОВ, СУЛТАНОВ И СТАРШИН ИМПЕРАТРИЦЕ АННЕ ИОАННОВНЕ О ПРИНЯТИИ ИМИ ПОДДАНСТВА РОССИИ (1731 г. января 2) Всепресветлейшая, державнейшая, великая государыня императрица и самодержица всероссийская и всея северные страны и протчих государств повелительница, припадая к стопам в. в., всепокорно доношу. По указу в. и. в. присланный к нам посланец Мамет-мурза Тевкелев указ в. и. в. нам объявил, по которому я, Абулхаир-хан, с подданными моими кайсаками в. и. в. и предкам в. в. в подданстве быть и служить нижеписаные пункты за благо при­нял. В начале обещаюсь и клянусь в подданстве быть всепресветлейшей и державнейшей великой государыне императрице нашей Анне Иоанновне и самодержице все­российской и проч., и проч., и проч. 1. Великой государыне императрице нашей и предкам в. в. всегда верно и справедливо служить обещаюсь. 2. И когда указ в. и. в. нам, кайсацкой орде, будет идти на службу с российскими- подданными, башкирцами и кал­мыками, вместе, в то число в повеленные места мы справедли­востью своею пойдем. 3. Кайсацкой орде на яицких казаков, на башкирцев, на калмыков и на всех российских подданных неприятельски не набегать, и убытков им не чинить, и жить с ними в миру. 4. Когда российским подданным с купеческим караваном 327 из Астрахани и из протчих мест чрез нас, кайсаков, случится им куда ехать или и к нам, кайсакам, с караваном же прибудут, то нам худа б им не чинить, а от худых людей их защищать, и в надлежащих местах нам их препровождать. 5. Из нашей кайсацкой орды взятые в полон от российских подданных возвратить, а впредь в полон не брать и взятых пленников от башкирцев и из России, кроме тех, которые при­няли крещение, тех возвратить, и для верной повсегодной службы нашей в. и. в. против рабов в. в. башкирцев и ясаку по 4000 лисиц присылать обещаюсь, и во уверение того я, Абулхаир-хан, к сему листу печать свою приложил и посланца своего Бака батура отправил. Писан 1143 г. месяца режепа 17-го дня 1732 г.1 генваря во 2-й день. (1731 г. января...) Лист к е. и. в. от киргис-кайсацкой Средней орды от Ше-мяки-хана того ж содержания, токмо ясаку платить обещает он по 2000 лисиц, 1000 корсаков. Отправил двух посланцев с одним служителем — первого Кулага, второго Жаелмаша. (1731 г. января...) Лист к е. и. в. от зятя Абулхаир-хана Батыр-Махомет-Салтана, сына Гаиб-хана, владельца киргис-кайсацкой же ор­ды, того ж содержания, токмо ясаку платить обещает от 1000 лисиц, 1000 корсаков. Отправил одного посланца Махомет-ходжу с служителем. (1731 г. января...) Лист к е. и. в. от сына Абулхаир-хана Нуралы-салтана то­го ж содержания, токмо ясаку платить обещает он 1000 лисиц, посланец его Чакани.

Собеседник перестал спорить, значит, нет ответов на мои конкретные запросы представить документы: 1. О казахских ханах как о верховных ханах всей Средней Азии. 2. О том, что Касым хан стоял выше над шибанидами. 3. О том, что Кучумовичи как все шибаниды тоже подчинялись казахским ханам. 4. О том, что каракалпакский народ, не считая мелких раздробленных родов, был в подданстве казахских ханов. 5. О том, что Абулхаир не был в подданстве РИ и что есть оригиналы его писем (на каком языке???), где нет ни слова о том, что он принял подданство России. Кстати, переговоры Абулхаира с русскими переводили татарские или башкирские переводчики, и оригиналы записей на старорусском языке хранятся в российских архивах. А вот, переговоры с джунгарами без участия русских это уже не оригинал писем о русско-казахских отношениях, ибо за спиной русских Абулхаир мог говорить что угодно. 6. О том, что война казахов с Нижними каракалпаками началась из-за того, что, будто бы последние решили уйти от власти казахских ханов. 7. Много ещё чего было, но хотя бы на эти вопросы получить ответ!!! Лично я считаю, что война казахов с каракалпаками назревала десятилетиями, а более активно об этом казахские ханы задумались с начала 1730-ых годов, когда Нижние каракалпаки полностью обособились в отдельное независимое ханство уже утративши былую мощь после разгрома от джунгар, а в 1743 году появился удобный случай, так как джунгары оказались на стороне казахов и толкали их на войну с Нижними каракалпаками (из записки Гока напрашивается именно такой вывод). Для Абулхаира данная война дала возможность отвлечь своих старшин от дурных мыслей, ибо внутри ханства тоже шла борьба за власть, а во-вторых, появился реальный шанс расквитаться с Кучумовичами. А дальше война затянулась на несколько десятилетий уже по инерции, ибо погибали люди с обеих сторон, и росли ненависть и месть к неприятелю. Многие обвиняют или оправдывают Абулхаира, но не правы и те, и другие, ибо Абулхаир сам в этой войне является жертвой обстоятельств. Отсутствие харизматичных способностей, нерешительность в своих действиях, которая проявилась в уступчивости давлениям со стороны как ДХ, так и РИ, неспособность внушить свою волю подвластным ему племенам..., все это и есть причина войны казахов с Нижними каракалпаками. Нижние каракалпаки были решительны в своих мотивах быть с Россией убив джунгарских послов, предлагавших отказаться от РИ, а вот Абулхаир не смог, решив соблюдать видимую дружбу и с РИ, и с ДХ. В конечном итоге сыграл на свою публику: хочешь казаться сильным - нападай на слабого, по крайней мере ему казалось, что с первого же мощного натиска малочисленные Нижние каракалпаки рассыпятся, но и тут прогадал.

1. Узбеки вообще-то известны с 14 века, но как нация сложились в 20 веке, при этом исчезли столь многочисленные сарты, неговоря о более мелких народностях, в том числе часть каракалпаков и казахов исчезли. 2. Не важно, пусть 1710 год, что ещё дальше от 1722 года. 3. Источники говорят о каракалпакской военной помощи, причем называются столь внушительные цифры до 40 тысяч. Персона Абулхаира башкирскими старшинами была предложена в восстаниях 1730-ых годов, но к концу восстания ханом башкир провозглашен Карасакал, как теперь известно тоже Кучумович, родной брат каракалпакского хана Ишим Мухаммеда. 4. Вы сами-то читали весь протокол? Что-то слишком много каракалпаков получается, по словам Абулхаира одни под его "ханскую рукою", другие "под рукою" хивинского ханства, третье в подданстве джунгар, и помимо этих есть ещё каракалпаки, к которым опасается лезть даже сам Абулхаир, ибо те не в миру ни с кем, и нападают даже на своих каракалпаков. В общем, в глубине каракалпакских земель есть некие "бузотеры", интересно, о ком речь, если не о Кучумовичах?! 5. Не угадали, есть документ от 1731 года, вернее два документа, один от имени каракалпакских старшин без печати, другой от Каип хана с печатью, где каракалпаки обращаются о принятии в подданство России. В этих документах нет ни слова о том, что они подданые Абулхаира. Откуда берете данные, мол, Абулхаир не хотел то, не хотел это?! Если что-то не хотел, то сразу бы и отомстил, а не ждал удобного случая. Главное не в том, что думал Абулхаир о каракалпаках, главное в том, что думали сами каракалпаки о роли Абулхаира как союзника. 6. Абулхаир присягал в подданство России в 1731 году от имени казахского народа, и не называет себя ханом казахов и каракалпаков, ибо в его подданстве каракалпаков не было, перечитайте присягу Абулхаира. Что касается русские что-то не так переводили - понять можно, но общая суть документа это принятие Абулхаиром подданства России. А то, что проявлял непостоянства, то это не прихоти Абулхаира, а его же бии и старшины заставляли принять те или иные решения против воли своего хана. Он даже Тевкелеву говорил, если что-то пойдет не так, то обеспечить ему "правительство в изгнании" в пределах Российской империи.

Вы сперва найдите мне хоть одного каракалпакского чингизида в советской исторической литературе, сравните с документальной частью, а потом и мнения свои высказывайте. Один непонятный термин не есть решение всего желания, в таких вопросах слова должны звучат однозначно. В общем, есть реальные документы, профессионалы сами разберутся, не волнуйтесь так.

А почему нет, тот же переводчик запросто мог передать иной смысл слов, ибо где слово подданство, то везде пишется подданство, например, каракалпаки состоят в подданстве России, а когда от себя говорит, то пишут "ханскую рукою", но не пишут в подданстве состоят. Если бы это единичный случай, то ладно, но ведь, далее применяется термин "хивинскую ханскую рукою" про дальних каракалпаков, через которых можно привести в российское подданство и Хиву, и Бухару. Поэтому, под рукою, скорее всего понимается войско, или близлежащие территории каракалпаков вдоль казахских и хивинских территории. И смысл где, если Абулхаир так старается всех привести под русское подданство, а потом нападает на тех же российских подданных?! В общем, непонятный саммит кочевников с участием казахов, джунгар, каракалпаков под председательством русских.

В начале документа говорится, что каракалпаки ещё 12 лет назад, то есть в 1730 году при Тевкелеве приняли российское подданство. А это отменяет то излюбленное мнение казахских юзеров о том, что, в 1743 году Нижние каракалпаки приняли российское подданство минуя Абулхаира, и поэтому, он якобы напал на них. Если так рассуждать, то непонятно, а почему он не напал в 1730 году?! И вообще, Абулхаир, зная, что от российского подданства Нижние каракалпаки никогда не откажутся, скорее всего приукрасил свой статус перед высокопоставленным российским чиновником, выдав желаемое за действительное, ибо далее он говорит об опасениях от Верхних каракалпаков. А под Верхними, по запискам Гока известно, казахи подразумевали ханов Нижних каракалпаков - Каип хана, Урускул хана и Ходжу султана, а Нижними называли каракалпаков Мурат Шейха, который в 1722 году был соправителем Ишим Мухаммеда по Нижним каракалпакам, он же в 1724 году заключил военный союз с Абулхаиром. Так что, Ваш акцент ни о чем не говорит.

1. Вы всё путаете, или заведомо пытаетесь запутать всех. В источниках: каракалпаки=мангыты, сибирские бухарцы=каракалпаки. Далее, бухарским эмиратом управляли мангыты, узбеки до 1920-ых годов ещё не нация. Конраты казахские и каракалпакские не одно и то же, зато конраты хивинские и каракалпакские одна конфедерация племен. 2. Вы даже здесь пытаетесь запутать. Абулхаир стал ханом Младшего жуза в 1718 году, а Ишим Мухаммед пригрозил войной в 1722 году. В 1725 году джунгарами разгромлены Средние каракалпаки во главе с Ишим Мухаммедом, который был убит. Верхние приняли вассальную зависимость от джунгар ещё до начала боевых действий 1723 года и уцелели целиком. Нижними управляли Кучумовичи, вот против них и начали войну Абулхаир в 1743 году, а с 1746 года к нему подключился и Аблай хан со своим Средний жузом. 3. Как хотите так и называйте, но в башкирских восстаниях 1704-1711 годов ханами башкир провозглашены Кучумовичи, а не казахские ханы. 4. Если буквально, то башкир Алдар-тархан был непосредственным учителем юного Абулхаира. 5. О, все же союзники?! В общем, сперва поизучайте, а потом и делитесь мнением. Про каких-то данников забудьте, ни в одном документе нет ни слова об этом.

1. Про каракалпак вопросы Есипову. Ерофеева использовала другой источник. 2. По вашему нигде каракалпаков нет, ваша позиция давно известна. 3. Ханом каракалпаков и башкир точно, а ханом казахов частично, причем казахские набеги при Акназаре сильно ослабили позиции Кучума и вести полноценную борьбу против русских Кучум не смог. 4. Было, долгое добрососедство Кучумовичей с казахским ханством подразумевает все, и не только союзничество. Если у каракалпаков не было серьезной силы, то почему Абулхаир проглотил оплеуху от Ишим Мухаммеда, почему не вышел на брошенный вызов?! Он вышел на поле боя, причем вероломно напал только через 20 лет, когда каракалпаки частично были уничтожены джунгарами. 5. Если имеете ввиду Юруктау, то у Абулхаира не было никакого войска, в то время он был юным беглецом, учился военному искусству у Кучумовичей. 6. Нижние каракалпаки никогда не были под властью Абулхаира, лишь союзниками.

А где написано, что он стоял выше шибанидов? Нигде такое упоминание мне не повстречалось.

Я использовал ваш ответ против вас же. Для вас каракалпакский фольклор оказался ничего не значащим, и ещё хотите, чтоб я разбирался вашим, будто ваш что-то значит?! Насчёт ногайского урана разбирайтесь с ними сами.

Какая разница, у вас же двойные стандарты, где-то нельзя делать далеко идущие выводы, а где-то приветствуется. Пример тому, ваш ответ выше.

Вы сами дали ответ, иного я и не ожидал.

Если хотите фольклора, то сперва давайте разберем значение строк из поэмы Бердаха: "Узбек был сыном Калпака, славился он тем, что женился много раз, от разных жён родились разные дети...". Я например, под этими словами понимаю, что каракалпаки уже существовали как народ, когда разные народы начали называться под именем "узбеки". Вы со ссылкой на Дулати говорите, что казахи произошли от узбеков у которого разные дети (ала/алау/алаш).

Кстати, тут у вас неудачная попытка стереть границы между чингизидами. Шибаниды или урусиды имели очень даже важное значение для кочевников, и подразумевает законное территориальное подчинение подконтрольного населения к конкретному потомку Джучи. Каракалпаки, например, признавали своими правителями исключительно шибанидов (лжешибанидов???), хотя ничего не стоило таким же образом признать и казахских чингизидов (или лжечингизидов), ведь никто не запрещал, основателей давно уже не было в живых. Тем не менее это феномен - для древних людей, в том числе и для каракалпаков, принадлежность правителя к определенной линии чингизидов играла важную роль.

Нет, я вторым номером. Сперва приведите свои доводы, а я приведу контраргументы.

1. Проанализируйте все версии, может и до истины дойдете. 2. Если ни причем, значит все равноценно - каракалпакские ханы управляли казахами.

1. Что правильно, а что нет не вам судить. "Казаки" Дулати это лишь одна из версии, о чем я тоже писал. 2. Ради Бога, если это укрепит ваше самолюбие, можете считать и так, в конце концов диаспоры есть и поныне.

Он такой же не каракалпак, как Тауекель не казах, и как Абдулла не узбек. В 16 веке они еще "узбеки" или "татары", но не в смысле нынешних одноименных национальностей. Кучумовичи не управляли казахами, но и не отказывали казахским племенам кочевать пределах своего ханства, а также участвовать в жизнедеятельности государства, как и казахские ханы не запрещали каракалпакским племенам. Отсюда и все заблуждения на счёт подчинения кого-то другому. Разница лишь в том, что каракалпаки как-то не углубляются в эти вопросы, что нельзя сказать того же о казахских юзерах.

1. Вы же поддерживаете мнение своего соотечественника, который придумал Верховных ханов в лице казахских чингизидов. 2. Если даже достоверность происхождения Шайхим султана, Барак хана, Абдал Гаффара под вопросом, то Кучум хан с потомками по линии Давлет-Гирея уже чистые шибаниды, управлявшие каракалпаками. В калмыцких источниках времён Аюки хана говорится, что племена каракалпаков, казахов и башкир, все мусульмане, решили биться против русского государства и назначили ханом башкир каракалпакского султана в восстаниях начавшихся в 1704 году. То есть, ответственность за восстание взяли на себя каракалпакские ханы, а один из них Султан Мурат казнён в 1708 году, а вместо него также был назначен другой каракалпакский султан. То есть, очевидно, если даже не прямое, то вспомогательное участие и казахских племен, подвластных кучумовичам. Были даже более интересные сведения из калмыцких источников, но сейчас не найду, хотя читал точно.

Но вы же замахнулись и на каракалпакских чингизидов-шибанидов, будто и они подчинялись казахским ханам. А так ясное дело, что отдельные племена кочевали где им удобно, в том числе и казахские племена местами входили в состав каракалппкского ханства. Нужно ясно выразить свое мнение, а не подгонять всех подряд в какую-то серую массу.

Вы странные люди, непонятно, что от каракалпаков хотите вообще, так что проблемы у вас. Если считаете, что шибаниды подчинялись казахским чингизидам, то ради Бога, доказывайте. А если нет доказательств, то и не нужно ничего придумывать, делов - то...

Я как раз и пытаюсь распутать всю эту путаницу, так что можете не указывать что правильно, а что не правильно. Версия Дулати одна из версий, есть ещё множество других версий. Мне пока известно, что казахские ханы другая от шибанидов линия чингизидов, тогда как Кучумовичи являются ответвлением шибанидской династии, управлявшие каракалпаками. А потом, есть ещё узбеки-мангыты, у которых тоже были чингизиды.