Kamal

Об этом я и пишу, мол, при абсолютном знании генеалогии каждого из них, личная их деятельность и заслуга перед народом несколько запутанно. Тем не менее, Богенбай батыр табын хорошо раскрыт Тевкелевым. И я пишу, что такой батыр ни за что бы не пошел против своих союзников-каракалпаков, а каракалпаки знали, что такой батыр никогда не подведет и не обманет, отсюда и уважение к его персоне. Кстати, в битвах против туркмен участвовали и каракалпаки тоже, и для Богенбая они остались верными братьями по оружию.

Да, насчет фольклора я имел в виду именно такие выступления, традиционные. "Айкулаш" в основном танцевальная группа, которая все передает в танцах, а не в стихах (песнях), хотя и танцы, и песни, все это не отъемлемая часть каракалпакского фольклора. Мне, просто-напросто с детства заложилось в памяти, что любое каракалпакское музыкальное мероприятие не обойдется без выступления жырау с кобызом в руках. Если этого нет, то для меня все кажется будто наполовину.

В недавних спорах с казахскими юзерами я опять назвал имя великого казахского батыра Богембая, которого Нижние каракалпаки уважали, а по Тевкелеву - даже боялись. Известно, что Абулхаир хан решал все спорные вопросы с Нижними каракалпаками только через Богенбай батыра (в журнале Тевкелева). Мне конечно, было интересно узнать об этом батыре как можно больше информации. Оказалось, в казахской историографии было по меньшей мере три Богенбай батыра, которые жили в одно и тоже время. По меньшей мере один из них имеет каракалпакские корни, то есть, рожден от каракалпачки. Поэтому вопрос - какой из этих Богенбаев рожден от каракалпачки? Дело в том, что если наполовину каракалпаком окажется Богенбай батыр из рода табын, который служил Абулхаиру, то вопрос нападения Абулхаира на Нижних каракалпаков в 1743 году будет иметь свое логическое разрешение, ибо по всем моим изысканиям получается, что Богенбай табын умер в 1742 году, а в 1743 году Абулхаир напал на Нижних каракалпаков, то есть напал только после смерти упоминаемого батыра. И естественно возникают вопросы, если Абулхаир уже давно наметил свои планы на войну против каракалпаков (еще в 1730-ые годы), то почему же он не решался? Может быть, Богенбай батыр этого не позволил? Как думаете?

Арыс - объединение нескольких племен и родов, своего рода автономная единица в составе отдельно взятого народа. Например, каждый казахский Жуз как раз равноценен понятию Арыс, кажется их синоним так и гласит - Жанарыс, Акарыс, Бекарыс (вроде так, если ошибся - исправьте). У каракалпаков было 6 Арысов, из них только Кытаи подходят под это описание, очень много совпадений, даже доминирующая гаплогруппа у них О. По Джагфар тарийхы, в первой половине 14 века каракитаи завоевали кочевья каракалпаков на Урале и смешались с остатками каракалпакских родов, но принять ислам отказались, видимо, тогда же их прозвали "калмаками". Ранее об этом писал. Нынче, по понятным причинам Кытаи сами наравне с Кипчаками, Мангытами, Кенегесами составляют один Арыс. А первоначально, Кытаи вместе с Канглами составляли пятый Арыс каракалпаков: 5) ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш) 1. Қаңлы тайпасы. Уран. 1) Аққаңлы топары. Ақылхожа, Сейитхожа, Ақбадырақ, Алтыортақ, Төртуўыл, Тоғызортақ, Жаранқаңлы, Жалаңқаңлы, Қуйысқансыз, Қызыл, Қаққаңлы, Тазақаңлы, Орманшы, Жылқышы, Қашыў, Бузаўшы, Бекшик, Бөке, Ылаққараған, Бақақараған, Қумырсқақараған, Бабатай, Қулатай, Булатай. 2) Қарақаңлы топары. Қатқаңлы, Ашамайлы, Айтамғалы, Қолтамғалы, Жуўансанлы, Жуптамғалы, Елтамғалы, Жайтамғалы, Тарақлы, Орақлы, Шанышқылы, Ошақлы, Шөмишалы, Шөккишли, Арабалы, Арыслы. 3) Сарықаңлы топары. Сырықлы, Сыйрақлы, Шартамғалы, Шапырашлы, Тобаяқлы, Туяқлы, Иргенекли, Пискекли, Ырғақлы, Туўтамғалы, Қосқаңлы, Қуйысқаңлы, Байбуўра. 2. Қайшылы тайпасы. Мүлкияр, Байполат, Қарабуўра, Жуўансан, Ақымбет, Бақы, Көтерехожа, Көрпе, Батыр, Қыдыр, Танамырза, Төре, Ешкили, Шөже, Бақылыхожа, Етпақ, Антахожа, Тоқа, Сасы, Өзтемир, Базар, Мәжек, Ғыжақ, Бийжек, Жаңбыршы, Жанқутлы, Байқутлы, Жолқутлы, Ияқутлы, Келдисүгир. 3. Қазаяқлы тайпасы. Теңхожа, Көлеген, Суўнақ, Сәбик, Хожақ, Күлик, Мырзақ, Ханкелди, Мамат, Аққара, Жолшора (Жолымбет суўпы), Хожақазаяқлы, Қылмойын, Қәлсен, Қараша, Бақа, Тама, Таңатар, Бекен, Байқараған, Бақсықараған, Көпуста, Көземши, Қалқа, Қуйық, Мырзай, Көккөз (Төленгит), Мергенқараған, Жумақай, Өтеген, Қудайберген, Жийенай (Жийенқул). 4. Қамшылы тайпасы. Жамғыршы, Жамантай, Айдар, Жайдар, Әлсейит, Саяқ, Ақсүйир, Аралбай, Сарыпостын, Қыйра, Батырсаяқ, Назарсаяқ, Кешиў, Көки, Мамай, Қайыпберди, Бесаңғал, Буйдалы, Тилуўқусшы, Қарт, Өгизбайшы, Бәйбише, Халмурат. 5. Қылышлы тайпасы. Өрис, Көбес, Бессары, Бексыйық, Қойлы, Жүнли, Қарлы, Жарылы, Байлы, Қуўандық, Есиркеп, Талтай, Сүйиндик, Масай, Зергер, Қуўжақ, Қылжақ, Шығыршы, Бекиреши, Бердихожа, Есенхожа, Қурбанхожа, Сарай, Берден, Қултай, Қулымбет, Жылкелди, Султанбет, Генжек, Сегизек, Азына, Тоғызақ. 6. Қырқарлы тайпасы. Алтынбас, Буғыбас, Төлей, Инекей, Жийеней, Буғылы (Бағлықытай), Нарбийке, Көселер, Устаман, Қарабас (Қара батыр), Сарыбас (Сары сәрдар), Абыл, Ағыс, Шуўылдақ, Шүкир, Төсбойы, Сегиз, Аллай, Алақай, Қазақай. 7. Қанжарлы тайпасы. Теңей, Меңей, Қудайке, Тәңке, Анна, Қуйын, Әйтеке, Шериўши, Булғақ, Қошқаралы, Кепе, Келе, Төбет, Тайлақ, Өжек, Көшек, Тайкелтир, Бесқой, Елтезер, Әлимбет, Қосаман, Мәмбет, Аққошқар, Байқошқар, Жанқошқар, Қырыққарақлы, Баўбек, Таўық, Топпы, Көкбөри, Гөжек, Есенкелди, Елиўбай, Өтепберди, Тилеў. 8. Қазықлы тайпасы. Мәнжыўлы, Әжиўли, Ақмәнжиўли, Қарамәнжиўли, Сарымәнжиўли, Екишыйық, Алтыран, Отаршы, Бесқассап, Қарашыйық, Ақшыйық. 9. Қырықтамғалы тайпасы. Қырықлар, Қырықжүз, Мыңжүз, Мыңыя, Мыңтүмен, Шубыртпалы, Қылышшы, Баўырқараған, Уяс, Шуўылдақ, Қазақы.

Ну, понятно, ув. Kenan, Вы спорите со мной лишь бы спорить. 1. Чтоб спорить по этому вопросу, хотя бы нужно иметь хоть какое-то представление о незаконности каракалпакских утверждений. Ведь, не я же один говорю о преемственности. Если даже отбросить все о чем говорят лично сами каракалпаки, то о преемственности говорят вся историческая литература, в том числе и российские и европейские исследователи этого вопроса начиная с 18 до 21 века. Ранее 18 века никто не изучал этот вопрос. То, что Вы можете ссылаться, где в летописях значится "...иже зовутся черкасы" - просто-напросто дополнение (дописка) 16 века. А может, Вас смущает такой вопрос, что каракалпаки нынче обитают за несколько тысяч км от района обитания Черных клобуков средневековья? Но, тогда где же Черные клобуки на месте своего средневекового проживания? Куда они испарились, неужели всех их монголы истребили? Ну, поясните суть своего несогласия с данным вопросом. А вообще, есть отдельная тема в этой же ветке, пожалуйста, загружайте все свои многолетние труды, говорящие что каракалпаки к средневековым Черным клобукам никакого отношения не имеют. И я с удовольствием поспорю. 2. Это гипотетическое сконструирование, исходящее от больного воображения Абулхаира. Ведь, есть факт, что Абулхаир заручившись российским подданством напал на ничего не подозревающих Нижних каракалпаков. Разве он предупреждал их, мол, если они (Нижние каракалпаки) выйдут из-под его власти, то он нападет на них? Вы нигде не найдете подобных высказываний Абулхаира. Тут всего лишь выдумка историков, которые считали, что у каракалпаков не было своих ханов и они все время подчинялись казахским чингизидам. А если вспомнить обращения Абулхаира русским о вспомогательных войсках против каракалпаков в 1730-ые годы, то нападение Абулхаира в 1743 году это не спонтанные его действия, а было заложено еще давно. И тут напрашивается один вывод - если Абулхаир все время думал напасть на Нижних каракалпаков, то он ожидал того же и от Нижних каракалпаков. То есть, недоверие к доброму соседу и навязчивая напраслина против соседа, просто-напросто вынудили Абулхаира напасть на Нижних каракалпаков. А присоединение каракалпаков к калмыкам всего лишь плод его больных воображении. Я писал именно об этом (о больном воображении Абулхаира), когда говорил о возможном присоединении каракалпаков к калмыкам.

Странно, никто ничего не говорил, но мне постоянно приходится спорить с каждым новым юзером. С другой стороны это правильно, что есть споры, иначе как. Только многие воспринимают мои попытки проанализировать событий прошлого как личное оскорбление в свой адрес. Истории народов написаны как бы в общих чертах, где причины и следствия тех или иных событий порой пропускаются. Особенно по каракалпакам, следы которых обнаруживаются на огромной территории, которая простирается совсем не там, где они нынче обитают, а огромная часть бывших кочевий приходится и на нынешние земли Казахстана. О том, что именно случилось с этим народом в прошлом даются лишь приблизительные сведения на основе гипотез. До недавнего времени считалось, что у них не было даже своих собственных ханов, но оказывается они были, к тому же вели свою личную политику, стало быть были независимы. Лично мне многое ясно, но книгу не пишу, лишь обращаю внимание потенциального историка на казалось бы мелочи, по которым можно собрать общую картину. С моим мнением можете не согласиться, ибо в исторической литературе (учебниках) ничего подобного нет, о чем я собственно пишу. Но в реальности все имело место, об этом точно заявляю. Я не драматизирую события, но в реальной истории каракалпаков присутствует сплошная драма (или невезение), и это не преувеличение.

Я бы преувеличил роль предков, если бы писал о чем-то сверхестественном. Но я пишу в контексте, то есть в рамках общеизвестных событий относительно каракалпаков. Мнение о том, что каракалпаки все время подчинялись казахским ханам никак не дает повода поинтересоваться любителям истории собственно каракалпакского народа. Ведь, чтоб понять каракалпакскую историю, достаточно и того, чтоб пройтись по казахской истории, которым каракалпаки якобы всегда подчинялись. Стало быть, у каракалпаков нет истории. Но она есть, и если бы не превратности судьбы, то эта история могла бы затмить историю всех среднеазиатских народов вместе взятых. Но нынче мы имеем то, что имеем, и я пишу о том, как все случилось. Как, народ с громким прошлым, нынче оказался никчемным? И если в этом Вы видите какие-то унижения в свой адрес, то никакой Вы не историк,и даже не любитель, а просто Ура-патриот, который так часто звучит из Ваших уст в мой адрес.

Данных для меня предостаточно. Если А.З.В.Тоган подразумевал Мурат Султана Каип ханом, который проиграл битву на Тереке, то он так же мог под Юруктауом рядом с Абулхаиром указать Каип хана, имея в виду сына Табурчака (Кучумовича), а не казахского хана. Аналогичное имя Вас и путает в Вашем мнении. Я так понимаю, Вы имеете в виду то, что я сказал - будто у Вас комплексы. Я так выразился, потому что, Вы привыкли стереотипу, заложенному в период 20 века, что каракалпаки все время управлялись казахскими ханами. Но, поверьте, я Вас и в Вашем лице всех казахов не унижаю, а просто говорю правду. Пытался объяснить политическую ситуацию, задавал простые вопросы на которых Вы так и не ответили. Я понимаю, отойти от стереотипов очень сложно, тем более ни один каракалпакский историк еще не пошел против Академии, хотя для простого обывателя как я - все на ладони. И Вы, как я уже заметил, не силен в этих вопросах. И я не национализирую, наоборот, было бы очень хорошо, если бы каракалпаки вопреки политики Кучумовичей стали одним единым с казахами. Но в этом случае, просто-напросто не было бы нынешних каракалпаков. А вообще, вопрос стоял так - или Кучумовичи, или казахские чингизиды. Кого-то в регионе не должно было быть, естественно каракалпаки проиграли, и историю теперь пишут казахи. Но, тут Вы переборщили - перепутали кланы.

"Айкулаш" одна из групп каракалпакских фольклорных ансамблей. Жалко, что мэтры этого жанра не приехали к вам в гости.

Вы не сказала - чей он сын? Жангир в источниках 18 века упоминается дважды - как хан каракалпаков и участник сражения под Юруктау. Вам должно быть известно, что у разных чингизидов в одно и то же время наличествуют одинаковые имена. Считать - не значит утверждать. Также подразумевает, что он Кучумович. Я про З.В.Тоган вообще-то, который отождествляет Мурат султана Каип ханом, говоря один и тот же человек. В данном случае он имел ввиду Каипа, сына Табурчака, а не казахского хана. Есть на форуме показание самого Мурат Султана, можете ознакомиться (искать лень). Тевкелев не относит каракалпакское ханство к Малой Орде казахов. Отдельные каракалпакские рода не в счет. Значит у Вас комплексы, если именно так воспринимаете мои посты. Или Вам так хочется считать?

Я четко писал, что раннему и позднему казахским Жангир ханам, Жангир хан 18 века отношения не имеет. Вы хотя бы назовите, чей это сын, если так уверены, что он из казахских торе. Разве я это отрицал? Я указал, после смерти Абдал Гаффара часть каракалпакских племен ушла казахам, часть бухарцам, а часть присоединилась Кучумовичам. И Вы сами указываете, что казахский Жангир хан 17 века взял власть над рядом каракалпакских родов, которые достались ему от Есим хана. То есть, Вы же подтверждаете, что не все каракалпаки подчинялись казахским ханам. В этой статье нет такого, что Жангир хан казахский торе. Таймасов ЕМНИП, ссылается на З.В.Тоган, где в 1707 году упоминается Каип хан и Абулхаир, но источников не приводит, то есть нет источника, подтверждающий слова Тоган. Он и Мурат Султана, которые казнили русские в 1708 году называет Каип ханом, поэтому упоминание недостоверное. Ж. Сабитов подразумевает под Жангир ханом каракалпакского Кучумовича. Если бред, то приведите источник. А то, что каракалпаки были подвластны Абулхаиру, который не имел над ними реальной власти звучит неуверенно, тут на любителя - хоть так принимайте сказанное, хоть сяк. Он и был на службе у России, разве я утверждал обратное?! Я писал, что в период событий 1707 года под Юруктау, калмыки участия не принимали, потерпели поражение чисто русские карательные войска. О причинах такого поведения Аюки я Вам и пытался объяснить. Речь о крутости, если Вас задевает именно это, я никогда не вел. Вы все крутите-крутите, но главного не понимаете. С зависимым государством договора о военном союзе не заключаются, а патрон просто определяет обязанности своему вассалу - платить дань, выставлять войско, исполнять обязанности таможенника и т.д. Были у Тауке хана подчиненные ему каракалпакские рода, были и у Аблай хана и у других казахских чингизидов. Но Вы все это смешиваете в одну кучу.

Это сугубо Ваше мнение, якобы история каракалпаков незначительна, не стоит внимания - присутствует во всех исторических форумах. А я говорю изнутри, вывожу наружу то, что нигде еще не опубликовано, а источников предостаточно. Вы можете согласиться со мной или не согласиться, Ваше право.

1. Это общеизвестный факт, его в 18 век перенесли Вы. 2. Источник где? 3. Если они подданные Абулхаира 1731 года, то по Вашему и в 1722 году они были его же подданными. Почему же тогда своевольничества каракалпаков под носом так называемого патрона, которые к тому же угрожали войной своему "патрону" не вызывало никаких контрмер, чтоб поставить наглецов на место? 4. Потому что, каракалпаки и незнали, что Абулхаир зачислил их в подданные, заочно. Перед большой политикой все средства хороши. 5. Ну, Вы толкуете чисто с точки зрения казахских племен, но у каракалпаков (отдельный народ) были свои ханы, как этого не поймете? 6. Я объяснял Вам политическую ситуацию того периода. Ведь, Вы обвиняли меня, что я Абулхаира записал в союзники Аюки хана. Пройдитесь по постам, если подзабыли о чем вообще речь идет. 7. Взаимно, подготовьтесь, может в другой раз пообщаемся.

Источник? Кто представил - Вы, или еще кто-то так представляет? Аюка не дал войск в сражении под Юруктау, но показал свое присутствие при нападении на отряд Мурат Султана на Тереке в 1708 году. То есть, вел двойную игру, а Терек уже не башкирская территория. Обойдусь одним абзацем: Хорошо, что уже начали оправдываться - спесь сошла на нет, хотя ни на один мой вопрос так и не дали ответа. Сухие фразы, цифры и слухи это ничто в изучении исторических вопросов, а все заключается в политике определенного исторического отрезка. Запомните.

Кто, Мурат Султан? Может и другие султаны, которые высланы от каракалпаков к башкирам после казни Мурат султана тоже касацкие царевичи? В общем, признайте же наконец, что в этом вопросе Вы не компетентны. Естественно, ведь каракалпаки сами пришли к Тевкелеву, причем пришли к нему посланцы только от Каип хана, а Урускул хан был недоволен тем, что Каип хан в этом вопросе его в известность не поставил, и своих послов к Тевкелеву не отправил. В документах 1731-1733 годов численность каракалпаков и вовсе не указана, а если имеете в виду переговоры 1743 года, то численность в 40 тысяч скорее всего каракалпакскими ханами озвучена заведомо ложно, ибо народ с такой численностью мог бы набрать от силы 5000 воинов, которых можно было уничтожить при первом же крупном нападении, а дальнейшие события показали, что войск у Нижних каракалпаков предостаточно, так как достойно противостояли даже объединенным войскам Аблая и Абулхаира в 1746 году. Так что, цифрам не верьте, а с другой стороны в данной афере Абулхаира 1731 года, ему было на руку показать и каракалпаков своими подданными, ему в тот момент была важна статистика, все остальное потом - в случае удачи, так сказать. Мне хорошо известно, в каких условиях происходило принятие посла (Тевкелева) от императрицы. Остановлюсь о действиях каракалпаков, которые узнали новость о приезде Тевкелева к Абулхаиру от своих башкир, которые слезно просили Тевкелева, чтоб он выкупил их от каракалпаков. Здесь много противоречии по поводу нахождения каракалпаков в подданстве Абулхаира: 1. Абулхаир по поводу своей аферы своих биев и султанов из других жузов в известность не поставил и очень боялся мести. А подданных каракалпаков в этой ситуации он должен был в первую очередь предупредить, чтоб были наготове защищать не только Тевкелева но и его самого. Но, он наоборот стремился скрыть от каракалпакских ханов о своих планах, ибо они единогласно примут русское подданство, а казахи, возможно нет. 2. При выкупе башкир от каракалпаков, посредником он просил Богенбай батыра, так как башкиры уверяли, что именно его каракалпаки боятся и уважают. 3. Для патрона, как Вы называете Абулхаира по отношению вассалу Каип хану, действия первого позорные, не так ли, ибо он должен был так гаркнуть, чтоб сидящий за 100 км от него Каип хан упал с трона, но нет, лишь авторитет Богенбай батыра с кем каракалпаки бились плечом к плечу с джунгарами и желание самих каракалпаков сблизиться с Россией и спасло Абулхаира от позора. Ну и вообще, Вы считаете, что каракалпаки сами виноваты в том, что своими необдуманными действиями заставили Абулхаира напасть на них. Давайте рассмотрим, в событиях 1722 года, когда каракалпаки впервые вели переговоры с Россией, Ишим хан сам угрожал Абулхаиру идти войной, если тот не отпустить задержанных у него русских послов, а такой ультиматум от Ишим хана поставили тет-а-тет с Абулхаиром его старший сын Алим султан с шестью своими нукерами. Скажите, а почему тогда Абулхаир не принял вызов, а молча подчинился, хотя пожитков не отдал, говоря, что разворовали? А в событиях 1743 года, Абулхаир сам наоборот искал повода развязывания войны, потому что знал, каракалпаки сократились в силе в 3 раза, чем их было в 1722 году. И здесь нет вины каракалпаков, они, по крайней мере их ханы никогда не подчинялись ни Абулхаиру, ни кому-либо, лишь заключали договора о военном союзе. Все в дальновидной стратегии Абулхаира, которым можете гордиться, ибо без устранения политического присутствия каракалпаков в регионе - все, к чему стремился Абулхаир пропало бы зря. Вы говорите в убийстве Абулхаира Бараком виноваты каракалпаки. Так, знайте, это просто сказки. Признаю, ссоры из-за прибывших в кочевья казахов группы каракалпаков в 1748 году, кажется из-за жалаиров, были. Но они были приглашены самими казахами, которые обещали лучшей жизни, которых одни казахи разграбили и частью поубивали, а другие защищали, и дрались между собой. И причем тут вина каракалпакского народа в убийстве Абулхаира, если данный инцидент произошел из-за его же политики раздробления каракалпакских родов, которые никак не сдаются. Виновник тем временем есть, это Неплюев - противник Тевкелева. Первый поддерживал Барака, второй - Абулхаира.

Но подданными России каракалпаки желали быть и в 1722 году при Ишим хане, обменивались посольствами, пленных передавали друг-другу и т.д., почему же тогда не напали, не проучили, так называемых предателей родины? У Вас неверная информация, Абулхаир просто хотел обезопасить себя от каракалпаков, так как он сам периодически нарушал свою клятву России, лезь нарожон, а каракалпаки преданный народ заслуживающий доверия (как пишут в источниках того периода) и могут оказаться верным союзником России, а еще хуже, если объединятся с калмыками. К слову, как раз в этот период, к Нижним каракалпакам обратился Султан Мурат, хан Верхних каракалпаков, советовал как и он принять подданство джунгар, но Нижние отказались, сказав, что присягу учинили России и от клятвы не отступят.

Подгоняете факты именно Вы, может и Султан Мурата запишете в казахские торе, который, как кстати, в этом восстаний 1704-1711 гг. был избран ханом башкир, правда, при осаде Терека был ранен, пленен и казнен в 1708 году. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мурат_Султан Читал, но в нем нет никаких фактов, говорящих, что каракалпаки при Каип хане подчинялись Абулхаиру, платили дань и выставляли войско по его первому требованию. В 1731 году они сами пришли к Тевкелеву от Каип хана, узнав, что тот обретается в ставке Абулхаира, так как жили поблизости, каких-то в 100 км. и сами же изъявили желание принять российское подданство. Только письма казахские и каракалпакские были высланы одним нарочным и попали в один реестр, но Присягу каждый народ принял в отдельности. Может быть, Вам засел в голову период 1725 - 1730 годов, когда, после гибели Ишим хана у Нижних каракалпаков отсутствовали чингизиды. На тот период у них действовал "Совет 1000 начальников", состоящий из биев и батыров, которые приняли решение присоединиться Абулхаиру, так как интересы на тот момент совпадали. Я этим периодом работаю, ищу хоть какую-то зацепку - откуда же в 1730 году прибыли Кучумовичи Каип хан, Урускул хан и Убейдулла султан - от Верхних каракалпаков ли, или от Аральцев, может от Хивинцев или Бухарцев?!

С Жангиром казахским 17 века именно Вы тупите. А про каракалпакских чингизидов 17 века, по личному Вашему признанию Вам ничего не известно. Тогда почему же людям голову морочите? С воздуха Кучумовича Жангира я не мог назвать: 1. есть зафиксированные документальные данные от 1722 года, где говорится именно о каракалпакском Жангире, умершего до Ишим хана. 2. В 1722 году, по словам очевидцев зафиксировано, что в сражении 1707 года под Юруктау были Жангир хан и Абулхаир. 3. Известно, что именно Кучумовичи активно использовали почти все башкирские восстания. 4. Абулхаир в 1707 году еще не хан, а беглец скрывавшийся у Аюки хана. 5. У каракалпаков с Аюка ханом уже был договор о ненападении, для чего Хасан султан Кучумович и находился в ставке калмыцкого хана в качестве аманата. 6. Находившийся там же Абулхаир естественно мог согласиться планами Аюки и вместе с каракалпаками участвовать в том сражении на стороне башкир. и т.д. И все? Тогда слушайте, главное значение в событиях 1707 года имели именно переписка с 1703 по 1709 год, когда Аюка предвкушал эйфорию от дружбы с Османами. Взаимно И это Ваш весь многотомник документов по каракалпакам? Абулхаир зависел от каракалпакского хлеба, которого те меняли на казахское мясо. Но каракалпаки кислород прикрыли, а без мяса можно обойтись - 3 ай кабагым, 3 ай шабагым, 3 ай кауыным, 3 ай сауыным. Вы опять мимо, когда Барак убил Абулхаира, война между Нижними каракалпаками и казахами гремела уже 5 лет. Так что бросьте свои фантазии. Не моя проблема, если Вы не знаете о своем происхождении - торе, не торе...

Ну, зачем на меня переносите свои ляпы, Вы же перенесли Жангир хана на 100 лет вперед - с 17 на 18 век, говоря, что по Вашему мнению речь идет об одном Жангир хане - казахском. А когда поняли, что не правы, то стрелку перевели на Тауке хана, мол, возможно именно он фигурирует под именем Жангир хана. Потом вспомнили войну Тауке хана с кытай-кипчаками, над которыми в последующем управлял Ишим хан (источники имеются). Попробовали Сасык бия сделать посредником до воцарения Ишим хана, но оказалось, что Ишим хан воссел на трон еще при жизни Тауке хана. Далее назначили всего 1 год между смертью Тауке хана и воцарением Ишим хана, хотя я писал от 1 до 4 лет, говоря, что Ишим хан стал ханом между 1711 и 1714 годами, которые дают 1-4 года управления Ишим хана при жизни Тауке хана, по отношению которого Ишим хан якобы являлся вассалом. Смотрите пост выше. Эти факты именно Вы мне подсказали. Известно, что Тауке хан воевал с кытай-кипчаками, но имени правителя кытай-кипчаков в источниках нет, зато есть сведения, что Тауке хан долгое время охотился захватить каракалпакского хана и в конце-концов через какого-то мага Алдаяра или похожего с этим именем (уже не помню точное имя) удалось его поймать путем опускания на землю густого тумана, который отупил взор каракалпакских воинов, после чего Тауке испил кровь каракалпакского хана. Я и не думал что-то куда-то переносить, а знаком с содержанием данного восстания уже более 10 лет. В общении с Вами поставил дату автоматически, но цели у меня другие были - показать Вам, что в событиях 1707 года Аюка хан не выступал против башкир, а наоборот вел антироссийскую политику, для чего в 1703 году вступил в переписки с турецким султаном называя себя его рабом, который готов на любые жертвы ради его величия, даже во главе калмыцкой делегации поставил некоего мусульманина Ишмухаммеда. https://plusiminusi.ru/osnovnye-sobytiya-bashkirskogo-vosstaniya-1705-1711/ Ну, конечно же, как сами пойдете против себя. Но Ваша прежняя уверенность совсем по другому звучала, неужто перефразировали свои ляпы. Сейчас поищу Ваш пост относительно данного вопроса: 5. В 1707 году еще никаких переговоров с Османами Аюка не вел и занимался подавления башкирского восстания, в котором в том числе принимали участие два зафиксирвоанных чингизида со стороны казахов Абулхаир и Жангир-султаны. О переговорах зашла речь в 1709-1710 годах. Казахские писатели - "историки", а я лишь изучающий. Но и для такого "автора" у Вас едва ли найдется контраргументов. Плиз, документы в студию как пишут многие юзеры. Понимаю, все мимо проходящие кланятся Вам, руку целуют, глаза протирают Вашим стопам, и в такое сложное время, когда минимум 2 метра должно быть расстояния между людьми. Ну, да, как Торе Вы не заметили горя тех же казахов, которые погибали от рук кровожадных каракалпаков, а каракалпакам что, просто поменяли подданство одному хану на подданство другому, и все легко и просто. Не надоело ли тупить в элементарных вопросах?!

1. При жизни, поэтому Ваша теория мимо. 2. Как угодно, но факты есть. 3. Второе название Алдар-Кучуюмовское, дату ставят 1705-1711 гг, но это не важно, потому что, Аюка в этот период уже вел двойную игру. 4. Читал, ничего не изменилось, как путали, так и путаете. 5. С Османами вел переписку с 1703 по 1709 год, в башкирских восстаниях за это время не участвовал. Ничего о казахских чингизидах не зафиксировано, есть лишь мнимое показание от 1722 года, то есть через 15 лет от событий, будто бы Жангир и Абулхаир пришли из Казахской Орды. Здесь можете вспомнить слух о приходе Кучума с Кыргызской Орды, в общем, тоже самое. 6. Как Вам угодно. 7. Конечно, Вам легче верить сегодняшним писателям, очень интересно пишут, читается на одном дыхании. 8. А причем тут каракалпаки, если он со своим ханством не может разобраться? Включил отвлекающий маневр, мол, вы вот так грызетесь между собой, а каракалпаки на вас нападают? Я понимаю Вашу теорию о патронах-вассалах, но это применимо не в отношении каракалпакских и казахских чингизидов. Иначе говоря, Вы главного не поймете, что казахские чингизиды и кучумовичи это разные кланы, и подчиняться друг-другу они никогда не будут. Есть неопровержимый факт, когда Абулхаир подумал, что нынче каракалпаки (Нижние) малочисленны, мол, быстро завоюю, привело к тому, что каракалпаки фактически истреблены, но так и не подчинились ни ему, ни его потомкам, хотя и землю свою потеряли, но честь сберегли. Правда были и те, которые поддались обработке, но теперь они давно не каракалпаки.

Еще один момент, если Абулхаир был ханом каракалпаков, то почему он в 1731 году просил у русских вспомогательное войско против них? Они что, угрожали ему чем-то? Правда, лично Абулхаиру угрожал войной Ишим хан в 1722 году, но его, и тем более 2/3 каракалпаков того периода, в 1730 году уже не было, по близости были лишь малочисленные Нижние каракалпаки, которые сами того не подозревая заключили военный союз с потенциальным противником против другого врага в лице джунгар.

Интересно то, что в попытке запутать всех Вы сами порядком запутались. 1. Ишим хан вступил в правление еще при жизни Тауке хана. Если нет достоверных источников, то это не дает повода подать желаемое за действительное. 2. И нет данных, что это не Жангир хан. Тем не менее, война Тауке хана с кытай-кипчаками в источниках есть. Это говорит о том, что Жангир хан в основном полагался на кытай-кипчаков, и не состоял в подданстве Тауке хана. Кстати, в дальнейшем кытай-кипчаками правил сам Ишим хан, другие соправители - другими каракалпакскими племенами. 3. Очередное восстание башкир происходило в период 1705-1711 годов, а в этот период нет упоминаний о казахских чингизидах с именем Жангир. В 1704 году Аюка вел скрытную антирусскую политику, вел переговоры с турецким султаном против России, и именно в этом году прибыл к нему Хасан султан (Кучумович) в качестве аманата от каракалпаков. 4. Это Вы пытались объединить давно умершего Жангир хана с Жангир ханом 18 века, говоря, что речь идет об одном и том же человеке, а потом резко перешли на Тауке хана, и заговорили по-другому. 5. Из калмыцких источников в 1707 году он служил Аюке хану, который как выше писал, в то время вел антироссийскую политику. 6. Проблемы у Вас, что не можете различить казахских подданных от каракалпаков Каракалпакской Орды. Между патроном и вассалом не бывает договора о военном союзе. 7. Почитайте Левшина, где он пишет, что целый народ каракалпаков, бывшие независимые и имевшие своих ханов, в конце 18 века ушли в политическое небытие из-за мести казахов за прежние обиды. А какие обиды каракалпаки могли нанести казахам, если как Вы говорите - были в подчинении казахским ханам, и были паиньками, платили дань, по первому требованию выставляли войско и т.д.

ссылки бывают на первоисточники, а Ваша ссылка - это современное сочинение.

Если бы большая часть управлялась Тауке ханом или другими казахскими ханами и султанами, то каракалпакского народа нынче и вовсе не существовало бы. Свою ссылку можете взять почитать где-нибудь в укромном месте. Нижние каракалпаки фактически были земледельцами, они же позднее смешались с истинными земледельцами-аральцами. Скотоводством в основном занимались Верхние каракалпаки, но они "не дожили" до настоящего времени.

При Жангир хане он еще не был ханом, к тому же служил калмыцкому Аюке хану (имеется в виду сражение под Юруктау). А у Аюки с каракалпаками был договор, согласно которому Хасан султан со своими двумя детьми с 1704 года находился в ставке Аюка хана. И вообще, Абулхаир также как и Самеке, Тауке и другие казахские чингизиды управлял лишь разрозненными группами каракалпаков, но каракалпакским народом не управлял. А попытка подчинить в 1743 году привела к большой войне.