Kamal

А Вы не исключаете такую возможность, что человек, который додумался до такого предположения просто не знал, что каракалпаки и в Китае есть, живут. https://ketpe.com/qaraqalpaq-ruy/ К слову, когда-то и Каганович считал, что народы каракалпаки и каракиргизы очень далеко друг от друга живут, поэтому, мол, нецелесообразно объединить две области в одну Республику. Он конечно ошибался в своем мнении, но имел большой весь в Политбюро.

И где же источники, говорящие, что "калмаки" 14-16 веков это каракалпаки? Такого нет нигде, но тем не менее существование такой, так сказать, этногруппы "калмаки" в упоминаемый период, вполне возможно, ибо в источниках они есть, но без указания на какой-либо конкретный народ. Я тоже повторюсь, что каракалпакская статья о мангытах (о Едиге и его потомках) вышла в 60-ые годы прошлого века, то есть, задолго до знаменитой статьи Ж. Сабитова, в которой как-раз таки версия, а не утверждение. Стало быть, каракалпакам была известна о существовании этногруппы "калмаки", которая к каракалпакским мангытам никакого отношения не имеет. В общем, это не желание каких-то отдельных каракалпаков, а серьезная статья, правдивость которой вы можете оспаривать как угодно. А несерьезно то, что некоторые казахские ученые хотят верить, что в слове Каракалмак вышла ошибка, и они стали Каракалпаками. Вы можете весь мир обдурить под таким заявлением, но один народ (каракалпаки) точно знает истину, ибо головной убор не имеет этнического значения, так как он предмет одежды, который перешел на самоназвание народа.

Это со стороны каракалпакских Мангытов, есть такая тема "Мангыты", где об этом как раз и писали. А суть Алимулы - калмак в том, что Алим улы в то время и есть Калмак, то есть, не принявший Ислам. Других враждебных казахов, каракалпаки не называли калмаками. И вообще, нет ни одного фольклорного произведения, где против казахских врагов применялся термин "Калмак". Ни Тауке, ни Абулхаир, ни Аблай, ни Ералы и т.д. в каракалпакском фольклоре не называются "Калмаками".

Я лично не думал, и даже не имел понятия - как Канглы могли оказаться в составе Кытаев. Но каракалпакские предания говорят, что Канглы были в составе Кытаев. А Ваши изыскания как раз и подтверждают, что каракалпаки в своих преданиях не ошибаются.

И вообще, я так понял, что никто не знает тот момент, когда каракалпаки якобы сдались Хивинцам и часть каракалпаков стали нынешними узбеками. Но никто не задается вопросом - а как они целиком не стали узбеками?! Ведь, в последующих противостояниях, против Хивы, каракалпаки проиграли все битвы, но победили. В 1859 году каракалпаки завоевали себе Автономию силой оружия. И не верьте тому, что Хива отвоевала каракалпаков от Ералы султана. Что касается самого Ералы султана, то он всех последних защитников каракалпакских земель на Жанадарье повелел уничтожить до последнего младенца - видимо боялся какого-то компромата.

Кстати, мне не давало покоя, почему, по крайней мере, каракалпакские Канглы входили в состав Арыса Кытай (каракитай). Вполне возможно, что каракалпакские Канглы это средневековые данники Каракитаев. Правда, по современному Шежере (19 века) Канглы входят в состав кипчакского племени.

По археологическим данным, каракалпаки в 18 веке на Жанадарье использовали (восстановили) прежние (античные и средневековые) строения и ирригационные сооружения. Помимо археологических данных, по другим источникам известны лишь два города, которых каракалпаки построили сами - Нуртай кала и Орынбай кала, а так в основном строили крепости и другие фортификационные сооружения с разных сторон жанадарьинского бассейна, так как противостояли не только казахским нападениям, но и против туркменских, бухарских и хивинских набегов. https://novainfo.ru/article/11609 С.П. Толстов отмечает, что каракалпаки развивали ирригацию на Жаныдарье в целях освоения заново средневековых земледельческих оазисов. «В целом ряде районов на Жаныдарье, - пишет он, - каракалпакская ирригация перекрывает античную и средневековую; каракалпаки использовали старые средневековые каналы, углубляя и перестраивая их. Они использовали также и покинутые в античности и в средние века городские поселения. На городищах Чирик-рабат, Бештам-кала, Дженд и других экспедиция обнаружила следы сравнительно недавних, относящихся к XVIII - началу XIX в., каракалпакских поселений и явные свидетельства проведенных каракалпаками работ по обновлению фортификационных сооружений этих городов. Однако, помимо старых оазисов, каракалпаками были освоены и обширные, прежде пустынные пространства в бассейне Жаныдарьи» [4].

В этом и суть всей нашей дискуссий. Почему у казахских конратов именно так, а у других - нет, хотя все называют своим родоначальником именно Нангудая. Тут, как говорится, - как вопрос поставить?! В общем, продолжать не буду, так как вопрос лично Вами все еще не исследован до конца.

Понимаю, история каракалпаков вроде бы второстепенная по сравнению с казахской и узбекской, и даже по-моему никакой степени и не имеет, ибо нет интересующихся со своей исконной историей, патриотов. Но исторически так сложилось, что реально, каракалпаки почему то воевали то за одну, то за другую сторону. То есть, каракалпаки как бы и есть, но в плане приурочения к какой-либо знаменитой событии - их как бы и нет. Победа то сугубо казахская, то сугубо узбекская. Мы даже про Жалантоса ничего не говорим, ибо он или казах, или узбек. Странно, почему же каракалпакам известны все события Средней Азии, но при этом их самих (каракалпаков) в этой истории нет?! Неужели все три "Узбекские ханства" совместно противостояли внешним агрессиям как единый узбекский народ, и каракалпаки оказывается обязаны им спасением от Ералы султана. А где тогда строки, что каракалпаки сами пленили Ералы султана и тот позорно раздаривал (обещал) казахские земли каракалпакам за спасение своей шкуры. Ну, где все это? Почему же лишь победные марши? А, да, извиняюсь, - историю пишут лишь победители по своему усмотрению.

Ок Закончили дискуссию сугубо мы с Вами, ибо я думаю, что Вы поняли о чем все-таки я речь веду. Другой вопрос - поняли ли Ваши соотечественники эту речь в плане Нангудая? Если не поняли, то маленький экзамен: Наверное все знают, что у народов советского союза был отец и вождь в лице Сталина. А таким лицом для узбекских и каракалпакских конратов был именно Нангудай. А у казахских конратов как было? Какое они имеют отношение к событиям давно минувших лет, если они просто потомки Нангудая? То есть, они стали племенем, когда все самое важное уже произошло в минувшие века.

нет у каракалпаков никакой генетической связи с Нангудаем. По легенде он отец 30 сыновей, под которыми подразумеваются 30 конратских родов, плюс кияты и муйтены, всего 32 рода. К моменту образования конратской династии суфидов, потомки Нангудая физически не могли расплодиться и окрепнуть настолько, чтоб не только Северный Хорезм завоевать, но и часть Чагатайского улуса присоединить к себе, и даже 5 раз противостоять Тамирлану. А вот, старшие дети Нангудая, суфиды действительно опирались на местное население Северного Хорезма.

Краткий перевод беседы заключается в том, что каракалпаки на своей земле не пришлые, просто сама территория в разное время из-за различных катаклизмов, в том числе и рукотворных, временно пустовала. Но каждый раз каракалпаки возвращались, когда ландшафт приобретал прежние очертания. Последний разброд народа пришелся к 14 веку, когда большие группы оказались частью на территории современного Туркменистана, частью у берегов Сырдарьи. Волго-Уральские каракалпаки средневековья это часть населения Улуса Ногая, еще ранее оказавшиеся в Крыму и на Причерноморье. Понятие Шесть Арысов произошло из-за объединения всех этих групп под общим названием Каракалпаки в начале 17 века. В видеоролике говорится о хорезмских конратах 18 века, которые создали свое Хивинское государство и были во вражде с Аральцами из-за водных ресурсов. В связи с этим вкратце хочу прояснить ситуацию о роли каракалпаков. Что Аральцы, что Сырдарьинские каракалпаки 18 века состояли из одних и тех же племен, но в отношений юго-западных сородичей в то время применялся термин Аральцы, ибо для историков того периода, путь каракалпаков в Среднюю Азию шел из Южнорусских степей, мол, к Средней Азии отношения не имеют, в связи с чем Аральцы долгое время считались отдельной этнической группой. В исторической литературе принято такое понятие, что хивинский хан подчинил и силой переселил каракалпаков во владения Хивы. Уверяю, здесь заведомо допущена ошибка, ибо каракалпакский Арыс Конрат во главе с Айдос бием добровольно присоединился хивинцам для совместной борьбы против Аральцев, ибо Айдос бий был против присоединения каракалпаков и аральцев к России, убил Маман бия и бежал от правосудия, заодно увел огромную часть конратов насильно. Совместными усилиями Айдос бий и хивинцы победили аральцев, в битвах Айдос бий собственноручно убил даже своих родных братьев, воевавших на стороне аральцев. В общем, никакой вражды между хивинцами и каракалпаками (Сырдарьинскими, если конкретно) на тот момент не было, пока в один прекрасный день 1827 года Айдос бий не поднял восстание против Хивы. Суть восстания в исторической литературе "засекречена", но для каракалпаков понятна - вчерашние друзья-Конраты не поделили власть, ибо Айдос бий требовал то, что ему было положено как союзнику по условиям Договора. Айдос бий проиграл свою главную битву, и к тому же поставил каракалпаков в очень тяжелое положение и долгая эпопея вражды с хивинцами начинается именно с этого момента, с 1827 года.

простой, рядовой каракалпакский ученый, который звездной болезнью не хворает, просто объясняет ситуацию - а пришлые ли каракалпаки на своей нынешней земле? Респект, не боится инквизиции, а говорит прямо. Тут есть все - от хорезмских конратских инаков (род Балгалы) 18-20 веков и родо-племенным составом Аральцев 16-19 веков, ну и много чего, относительно характера Амударьи и политики края. Жаль, что на каракалпакском языке, но для желающих, общую суть разговора понять можно.

Короче, вот ответ тем, кто под этими каракалпаками подразумевал всю Каракалпакскую Орду. Казахские каракалпаки так и остались среди казахов, и нынче составляют единую нацию с казахами. От каракалпакского у них возможно остались лишь редкие воспоминания. А у Каракалпакской Орды позднесредневековья есть своя история, которая казахским историкам, по их же признаниям не интересна. Но это не решение исторического вопроса, а заведомое усугубление решения вопроса из-за молчания от каракалпакской стороны. Мы молчим, ибо нам не дали слова, потому что, это усугубляет современные исторические стереотипы по отношению и к узбекам, под политической властью нынче мы и находимся. А если придет время заговорить на чистоту, что тогда? Шежірелік деректерге қарағанда, Ұлы жүзде сырт қарақалпақ, Орта жүзде іш қарақалпақ, Кіші жүзде қаптал қарақалпақ деген елдер болған. Бұлар қарақалпақ халқының жүздер бірлестігімен қанаттас өмір сүрген және аралас жасаған әрқилы рулардың құрамасы. Соңынан бұлардың барлығы қалпақ немесе қарақалпақ аталып, жүздер құрамына біржолата қосылып кеткен. Мысалы, Кіші жүздің таз руының бастапқы аты қалпақ. Кіші жүздегі алаша руының бір тармағы, жаппас руының бір кесегі ертеде бөлек топ ретінде өмір сүріп, қарақалпақ деген атаумен жүргізілген. Бүгінде олар жеке-жеке аталар. Орта жүздегі Алтай наймандары арасында әлі күнге дейін қарақалпақ атауы сақталып қалған. Арқа қыпшақтарының да белгілі бір топтары өздерін қарақалпақ қыпшақ деп атайды. Қоңыраттың қара қоңыраттар бөлегі де осындай атауға ие. Ұлы жүзде жалайыр руларының бір бөлігі (бұлар бұрынғы Талдықорған облысы жерлерін мекендейді. Ірі елдері: кенегес пен маңғыт) осы күнде де қарақалпақ деп аталады. Қатаған бірлестігі де осылай аталып, қазір олардың азғантай тобы ғана қарақалпақ деп аталып жүр. Тізе берсек, мұндай фактілер башқұрттар арасында да, өзбектер құрамында да көп екен. Жақыннан бері Шыңжаннан келген бір қытайлық азамат сол жақтағы қарақалпақ руларының тізімін жасап, осы мәселені тереңдете зерттеумен айналыса бастапты. Әлгі жігіттің шыққан тегі терістамғалы қарақалпақ екен. Қарақалпақ атауының айналасында ашылмаған сыр әлі де көп сияқты.

Без обид, а как собираетесь разбираться с казахскими коныратами? Или считаете, что они отдельное племя со своим отдельным Нангудаем, а все остальные конраты - узбекские, каракалпакские, ногайские, кыргызские, а также конратские кирме среди башкир и туркменов - это другие конраты с другим Нангудаем во главе? А может, Вы считаете, что все они лишь ответвления от казахских конратов? Я лично, если бы был проф. историком, перед тем как сказать что-то о ком-то, тщательно бы обо всем разбирался, и ни за что бы не пропустил никого из-за того, что мне не интересно или непонятно история какого-то чужого мне народа, у которого есть аналогичный этноним по моей изучаемой теме.

Нет, они нынче современные ногайцы, или татары. Даже близкие хорезмские каракалпаки утратили свою самоидентичность, и надеяться что в Осетии остались какие-то каракалпаки не стоит.

Без обид, ув. Асан-Кайгы. Извиняюсь, если как-то задел. 1. Каракалпакские конраты все-таки даже очень при чем. Айдос бий ушел к инакам и усилил их в борьбе с аральцами, даже пошел против своего народа, соединившихся с аральцами. Впрочем, аральцы и есть часть современных каракалпаков. 2. Нангудай бесспорно предок всех конратов, но при этом необязательно, что все его потомки участвовали в политике суфидов 14 века. А предки каракалпакских и узбекских конратов/кунгратов бесспорно участвовали.

Да, правильно, ув. Асан-Кайгы, разбирайтесь сперва с казахскими Коныратами. Заодно поищите, есть ли среди казахских коныратов род Балгалы. Дело в том, что кунгратские инаки из рода Балгалы в конце 18 века и создали свое государство в Хиве, просуществовавшее до 1920 года. У каракалпакского Арыса Конрат есть большой род Балгалы, плюс одно из подразделений племени Кият, входящее в этот же Арыс называется Балгалы.

Ув. Асан-Кайгы, то что Нангудай предок всех конратов ни у кого сомнений не вызывает, я об этом хотел с Вами побеседовать, но Вы отвлекли мое внимание на узбекских кунгратов, будто у них появились свежие данные, по крайней мере я автоматически так подумал. Бердах в своем "Шежире" так и пишет, что Нангудай старший бий и предок всех конратов, то есть, он предок не только каракалпакских конратов. Других конратских генеалогий до Нангудая у каракалпаков просто нет. А схема идентичности узбекских и каракалпакских кунгратов/конратов для меня проста. После разгрома от Тамерлана, население Хорезма сохранилось лишь на его южной стороне, а северная часть опустела полностью, так как из-за последовавших катаклизмов, северная часть консолидировавшихся было конратов сдвинулась с места на более благоприятные районы - юго-запад и северо-восток, то есть на нынешней территории каракалпаков в течение двух столетий не было никакой формы жизни, об этом говорят археологические данные. Дальше, в конце 16 века каракалпаки уже появляются в источниках у берегов Сырдарьи, в их составе и конраты. К концу 18 века они (конраты) опять уходят на земли предков, там часть присоединяется хивинцам, а часть уходит к северным районам, к дельте Амударьи. А здесь, можно было бы считать, что идентичность этнонимов с узбекскими образовалась из-за разделения пришлых конратов в конце 18 века. Но, в этом случае у местных кунгратов, которые в 14 веке никуда и не уходили, этнонимы должны были отличаться от пришлых конратов, но этого нет. Это просто сухая схема, пропущена вся вода по поводу преданий, легенд, притягивании схожих имен и т.д.

Я ведь, спрашивал про Нангудая на счет правящей династии хорезмских кунгратов, а Вы ответили, что имеете в виду узбекских кунгратов, а не каракалпакских. Как Вас понять? Конечно, суфиды тоже от Нангудая, я ведь про династию конратских суфидов пишу. А с другой стороны, если каракалпакские конраты ни при чем, то как объясните абсолютную схожесть этнонимов каракалпакских и узбекских конратов/кунгратов? Или Вы согласны с тем, что с приходом каракалпаков, хорезмские кунграты переписали себя в каракалпаки? Известно ли Вам, что каракалпаков в Хиву повел именно Айдос бий конрат-суфи, и то не всех, часть ушла в Аральские владения. Для Айдоса важно было присоединиться к своим, а не к кафирам, как того планировали Маман бий и Аральцы. А того, что выбрал врага, а не друзей Айдос бий понял слишком поздно. читал. Там позднее повествование, начинается с событий второй половины 15 века, само произведение написано в промежутках между 18-19 веками, позже еще Баяний из рода кунграт переписывал что-то аж в начале 20 века. Конратская династия суфидов существовала на 100 лет раньше, во второй половине 14 века, то есть, к началу описаний событий в "фирдаус ал-ихбал" в северной части Хорезма после Тамерлановских разрушений уже никакого не было, каракалпакский народ начал подтягиваться только к концу 16 века, когда Амударья повернула свое течение по старому руслу, а Туркестанские (они же Сырдарьинские) пришли только в конце 18 века.

Специально искал, может что-то свежее есть, что я не знаю. Нет, все по прежнему. Исследователей и узбекской, и казахской стороны по конратам приводит в заблуждение то, что первые считают, что каракалпакские конраты выделились из состава хорезмских конратов по приходу последних в пределы хивинского ханства в конце 18 века, то есть, якобы узбеки стали каракалпаками, вторые делают акцент на "арка журт", то есть на казахских конратов, откуда якобы переселились конраты, ставшие в последующем узбекскими кунгратами. В первом случае (узбекская версия), Арыс Конрат существовал еще до прихода в хивинские владения в конце 18 века, то есть, обратно вернулась часть народа, которая переселилась на Сырдарью из-за событий 14 века (есть сведения, что переселение в основном произошло из-за разрушения плотины в Ургенче, приведшее к экологической катастрофе). Во втором случае (казахская версия) по поводу "арка журта". Здесь "арка журтом" возможно имеется ввиду Северный Хорезм, где первоначально возникло суфидское государство Конратов. Арка по-каракалпакский переводится как Север. Теперь вопрос, ув. Асан-Кайгы: если Вы вели речь про узбекское "шежире", хотя вопрос Тайма был именно по хорезмским конратам, поясните пожалуйста, какие еще есть предания говорящие об общем шежере узбекских и казахских кунгратов/коныратов?

Я имел в виду про хорезмских конратов (узбекских, которые распространяются до Сурхандарьи и другим южным областям). По данным Жданко с каракалпакскими родами Арыса Конрат хорезмские имеют фактически общие названия. Еще надо иметь в виду, во времена Тамирлана суфиды потерпели разгромное поражение, а население северного Хорезма частью переселилась в другие районы, в том числе в Туркестан.

Через Нангудая? Бердах упоминает его имя в своем произведении "Шежире", но оговаривает, что Конраты образовались от его 32 сыновей, под которыми скорее всего подразумеваются 32 рода в составе Арыса Конрат, у каждого из них разное происхождение и гаплогруппы.

Насколько родственники, уточните. Племя Конырат и Арыс Конрат - разные понятия, первые связаны генеалогией, вторые - по военно-политическим мотивам.

Хорезмские конраты напрямую связаны с событиями второй половины 14 века. Они конфедерация различных родов и племен северного Хорезма, объединенные под властью суфидов-конратов. Потомки их нынче объединены в каракалпакском Арысе Конрат, имеющие параллели с нынешними узбекскими конратами. Это мои данные, как представителя Арыса Конрат.