Kamal

Замира Хожаназарова, каракалпаская народная песня "Бармекен?" (есть ли?) из стихов классиков 19 века. Певица скоропостижно скончалась еще в 1980-ые годы, очень популярная была. Только, понимает ли ее нынешняя каракалпакская молодежь, на каком языке она поет?! Жаль, что песня не полная, видимо не поняли.

Я как раз-таки пишу, что в 16 веке основная часть каракалпаков именовалась Ногаями или Мангытами. Считая себя ногаями в 19 веке при Гребенкине, зарафшанские каракалпаки-муйтены имели в виду свое происхождение от ногаев. Но в статьях Трепавлова, самого авторитетного историка по Ногаям, муйтены как племя ногайцев отсутствуют, зато Муйтены как очень распространенная историческая единица (племя, ханство) имеются в преданиях башкир, что как ногаи (Ногайская дорога) в одно время составляли одно целое.

У Толстовой много статей по этому поводу, пройдись по теме "Муйтены".

Подобное было со стороны ув. Башгирда.

Данный молодой человек, как я понял по видео и отзывам, зовут Жалгас Торе Мурат, житель города Алматы, в своем видео обращении (если Вы досмотрели до конца) говорит, что общается с Вами по поводу ДНК каракалпаков, и поэтому под "общением" я имел в виду, продвигается ли в этом отношении (ДНК) что-либо, ибо сами знаете, пандемия, и все прочее, которое помешало вашему общению, продолжается ли в нынешнее время?! И если продолжается, то как в этой области обстоят дела? Кстати, в дополнение к ДНК каракалпаков и, по поводу кытаев-калмаков (если это действительно так?), самый основной показатель, что можно их считать теми "калмаками 14-16 вв" ,это как раз-таки ДНК (гаплогруппа "О"), которая у них (кытаев) превышает даже 60% уровень, а этот показатель отмечается в основном у юго-восточных народов Евразии. Можно ли их считать поздним вкраплением в составе нынешнего каракалпакского народа? Я так пишу, потому что, ув. Кылышбай несколько раз об этом мне напоминал, но я считаю, что позднее время это 16 век, когда основной состав нынешних каракалпаков именовалась ногаями (мангытами).

Ув. АК, как у вас продвигаются общение с этим молодым человеком?

Вам бы гордиться, что Вас цитируют, знают и делятся мнениями, но видно, Вы человек скромных нравов. А данный эпитет был представлен со стороны Кылышбая, что и я автоматически ответил. У Вас огромный захват исторических вопросов, а я лишь зациклен в изучении прошлого лишь одних только каракалпаков, и те мелкие детали, что ускользает от Вашего внимания, для меня являются большой находкой. В вопросе кытаев, что они могут быть теми "калмаками" очень много совпадений: 1. уран кытаев; 2. присоединение калмаков к Тауекелю, когда в других источниках есть сведения о присоединении 40 родов каракалпаков к Тауекелю (а род кырк (сорок) имеется среди кытаев); 3. направление к кытайским родам мусульманских миссионеров в 16 веке; 4. упоминание в "Джагфар тарийхы" об отказе кытаев от принятия ислама и т.д.

Я подразумеваю кытаев на основании "ДТ", где говорится, что севшие на шею оставшимся на Яике каракалпаков, кытаи отказались принять ислам. Это единственная зацепка подразумевать часть каракалпаков "калмаками", больше никаких версий о каракалпаках-калмаках я не нашел.

Историю можно лишь обсуждать, а перенестись во времени и стать темой разговора физически невозможно, ибо машину времени еще не изобрели.

Если Вы в этом не видите проблему, то зачем у меня спрашиваете-то?!

Мы так говорим, что Турсун хан правил казахскими катаганами, а исторически?

А кто говорит, что Турсун хан был мангытом?! Я лишь представил картину, если Касым, Хакназар, Тауекель, Есим, Аблай, Абулхаир и т.д считаются казахскими ханами, то есть казахами, то и Турсун хан, командовавший мангытами может стать таким же мангытом.

Ну, извините, я имел в виду 18 век, а вы перенесли это во все века, будто я так сказал.

А для АРС это стало начинанием всего.

Скорее всего связаны, ибо через несколько лет, во времена Тауке, мы видим их (кытай-кипчаков) в роли подданных детей Ишим Мухаммеда (Шайбака и Бабыта).

1. "Уллы тау" уран кытаев, а при Тауекеле часть каракалпаков проживала на Уллы тау, а если "калмаки" Тауекеля это кытаи, то это более точное предположение, потому что основная часть каракалпаков в то время еще носила политоним ногаи или мангыты. 2. Информация есть где-то в теме, искать лень.

1. Не обращайте внимание, какой был упрек, такой и был ответ. 2. Под сабитовскими "калмаками" я подразумеваю кытаев.

В теме "Мангыты". Там Катмангыты и есть катаганы (отделение мангытов). В видеоролике есть нигде не цитируемые сведения по каракалпакам. Такое ощущение, что на Западе больше знали о каракалпаках, чем в Средней Азии, там под мангытами узнавали каракалпаков. Поэтому я задаю много вопросов, прежде всего для себя.

Понятно. А теперешняя версия уже точная? Просто, читаю, нигде не найду генеалогию Джалим султана, только среди Арабшахидов.

Насчет линии происхождения по Ж. Сабитову. Отца звали Джалим султан (арабшахид). Арабшахиды насколько мне известно из клана шибанидов. https://ru.rodovid.org/wk/Запись:486687 Джалим-Султан Род Арабшахиды Пол мужчина Полное имя от рождения Джалим-Султан Родители ♂ Баянде-Махмуд [Арабшахиды] События рождение ребёнка: ♂ Сын 2 Джалим-Султана [Арабшахиды] рождение ребёнка: ♂ Шамий-султан [Арабшахиды] рождение ребёнка: ♂ Сын 1 Джалим-Султана [Арабшахиды] рождение ребёнка: ♀ Дочь Джалим-Султана [Арабшахиды] рождение ребёнка: ♀ Ханым-падишах [Арабшахиды] рождение ребёнка: ♂ Турсун-Мухаммед [Арабшахиды] [править]Источники ↑ Сабитов Ж. М. Генеалогия Торе. — 3-е изд. — Алма-Ата: 2008. — С. 260. — 326 с. ISBN 9965-9416-2-9 -

Все мы братья, только вот, биологические отцы Есима и Турсуна разные. Но если покажете генеалогию, что у них один отец, поверью. Ибо от третьих лиц можно услышать что угодно и записать как историческую достоверность, а здесь большую роль играет человеческий фактор. Не зря я все это пишу, ибо мне всеравно, кем был Турсун хан, я просто хочу увидеть историческую реальность. На мой тот вопрос можете не отвечать, и так все ясно.

Короче, нет ответа.

Видите ли, ув. Zake, мой вопрос был такой: покажите источник, где есть упоминание о войне тукатимуридов (казахских) между собой? Турсун хан, ведь, из другого клана чингизидов, которого все-таки прикончили.

Упоминаемый выше Кучук ходжа, в 1758 году от имени Верхних каракалпаков изъявляет желание принять китайское подданство, но его письма до императора не дошли (найдены в китайских архивах лишь недавно). Видимо, не дождавшись положительного ответа, Верхние каракалпаки разбрелись кто-куда, в том числе многие ушли верх по течению. По содержанию писем известно, что Верхние каракалпаки состояли из шести племен по числу биев, которые вместе с Кучук ходжа расписывались в обращениях к императору, также в одном письме указывается 60 тысяч дворов, в другом 6 городов, если даже считать, что в переводе ошибка, то по крайней мере Верхних насчитывало не меньше 60 тысяч человек, что по тем временам вполне могли составить отдельную народность. В сравнении: у Нижних каракалпаков на момент 1743 года насчитывалось по меньшей мере 40 тыс человек (по разным письмам Каип хана - 4 сана, 40 тыс дворов, 40 тысяч душ), и то, после долгих противостоянии с соседями, Нижние оставили за собой право быть отдельным народом. В Википедии написано, что Верхние в 1723 году бежали верх по течению и всеравно оказались под властью джунгар. Но это не соответствует действительности, ибо бегущие не бежали бы в сторону врага. Скорее всего, историки привязывают наличие каракалпаков от Ташкента до Ферганской долины с их "бегством" от джунгар в 1723 году, ибо в документах 1720-ых годов есть сведения о Верхних каракалпаках, но не обратили внимание на наличие источников с упоминанием и о Средних каракалпаках. В действительности, Верхние, Средние и Нижние управлялись каракалпакскими ханами отдельно друг от друга по принципу казахских Жузов, а такое административное деление у каракалпаков провел сам Ишим хан еще до 1723 года, до нашествия джунгар, что в последующем привело к тому, что по крайней мере одно ханство из трех (Нижние каракалпаки) относительно уцелели. В общем, для потенциального историка по каракалпакам предстоит очень огромная работа.

Я то как раз не обижаюсь, а спокойно и разборчиво объясняю, но Вы уводите суть разговора в разные стороны, обзываете, вешаете ярлыки.... А вообще, есть люди, которые не понимают короткие посты, чему Вы сами свидетель. Мой ясный короткий вопрос занял целый год, а кроме упреков до сих пор нет ответа.