Kamal

В том то и дело, Тауекель, сын Шигая, если имеете в виду, до 17 века не дожил. Но его сыновья Есим и Батыр вместе с другими казахскими султанами, усиленные кыргызами воевали против каракалпаков Абдал Гаффара и проиграли битву в начале 17 века. Абдал Гаффар (каракалпак) стал правителем всего Туркестана со столицей в Ташкенте на пару лет, пока его предательски не убили. А вот какие племена и рода тех каракалпаков Абдал Гаффара ушли к казахам и кыргызам после его убийства - вопрос требует очень тщательного разбирательства.

Видите ли, Юдин спец по казахской истории, Трепавлов по ногайской, а кто-то по кыргызской, и ещё кто-то по узбекской, ну и кто-то по-каракалпакской и так далее. А интересно то, что вся история от какого бы то имени ни говорилось, повествует об одном и том же.

Я лично согласен, ибо разобраться нужно.

Надеюсь, что вся ваша жельчь направлена лишь на мой адрес, я это достойно принимаю, но на моих земляков (Хакан и Кипчак) это не касается, так? Или у вас ненависть на всех каракалпаков? Просто хочется узнать вашу позицию. Ибо, я лично против казахского народа ничего не имею, наоборот, гордость что ли какая-то за выступления на ЧМ по хоккею, а потом по ЧМ по футзалу, когда казахи впервые пробились в полуфинал ЧМ мира... Я лично в эти моменты был в эйфории, будто каракалпаки продвигаются вперёд. Ну, незнаю, я вас не считал другим народом, на которого мне наплевать, а считал родным, за которого нужно поболеть. Ладно, все это лишь лирическое отступление, а нам нужно разбираться по истории. И так: 1. Казацкая орда - когда она упоминается в источниках и какие военно-политические ситуации происходили в это время и в каких источниках они есть? 2. Киргизская орда - вопросы те же. 3. Киргиз-кайсацкая орда - вопросы те же. 4. Киргизские казаки (по вашему источнику) они киргизы или казахи? Я понимаю так, что киргизские казаки, это казаки из киргизских степей, которые включились в состав русских казаков, ибо они сохранили бы соответствующие названия о своем происхождении - киргизы, кайсаки или киргиз-кайсаки. 5. Киргиз-кайсацкая орда 18 века (о котором и речь), о которых подразумевали Среднюю и Младшую орду казахского населения, но обозначали Киргиз-кайсацкой ордой - имели ли в своем составе кыргызские племена? Назовите в составе Среднего и Младшего жуза именно кыргызские племена - есть ли таковые? Если нет, то почему термин - Киргиз-кайсацкая орда? В общем, все, вроде вам ясное, для меня представляют некоторые вопросы, а когда задаю эти вопросы, вы называете меня каким-то из мира сего. Может все-таки нужно покопаться?

Речь с моей стороны шла о термине "киргиз-кайсак" 18 века, под которым обозначались казахи, которые казахами назывались в источниках даже 16 века, про это я прекрасно знаю. Но, Россия, ставшая уже империей, всех кочевников восточнее Волги называла киргизами, и в 1730-ые годы впервые обозначали казахов с термином киргиз-кайсак. Ранее в некоторых документах обозначали и Казачья орда, и Казацкая орда те, кто непосредственно бывал в Казахской орде, но не об этом речь, а о сути термина "киргизы" 18 века, который имеет более расширенный смысл. Почему, если хотели отличить казахов от русских казаков, то не обозначали просто Кайсацкой ордой, зачем приставка киргиз, которая применялась и для других народов? Пройдитесь хотя бы по Википедии "киргиз-кайсаки", нет однозначного мнения.

Кто как понимает. Бредовый естественно понимает как бред. Впервые термин "киргиз-кайсак" применялся конкретно казахов, вот откуда русские узнали, что в степях не одни киргизы обитают, а есть ещё и киргизы, которые казахами (кайсак) себя называют. Или вы думаете, что все "киргизы" это современные кыргызы, или поголовно современные казахи? Хотя, у кого я спрашиваю, у вас ведь, выборочный метод работы.

1. Они начали различать казахов от других "киргизов", ибо "киргиз" общее название. Вы меня прекрасно поняли, но занимаетесь ерундой, стараясь выставить меня врагом всего казахского народа, продолжайте дальше, если на душе легче от этого. Адекватные люди поняли о чем я пишу, ибо понимаю содержание источников лучше, чем вы видите все черным по белому. 2. О, ещё и кыргызы ничего не понимают? Их тоже надо натравить? Знакомый почерк.

Имеется в виду, что начали разделять степняков, сохраняя при этом за всеми термин "киргиз". При посольстве Абулхаира впервые ввели термин киргиз-кайсак, чтоб различить казахов от других степняков. То есть, "киргизы" в этих событиях 18 века присутствуют как политоним.

Естественно. Я исхожу из того, что до 1731 года, всех степняков русские именовали киргизами, им не было понятно, что за степные народы живут восточнее от Волги. Впервые русские узнали о казахах во времена посольства казахов от Абулхаира. В дальнейшем они начали различать киргиз-кайсаков от кара-киргизов (нынешних кыргызов), но термин оставался единым для всех степняков. А в этих "киргизских степях" проживало очень много народу, в том числе и каракалпаки, и даже остатки ногайских мелких улусов. Поэтому, термин "киргиз" здесь понятие растяжимое. Недавно я приводил выдержки из статьи каракалпакского журналиста, где он утверждал, что самые близкие каракалпакам это кыргызы, потом ногайцы, и после казахи. Все это взято из этих источников, а разбираться надо нам.

1. Если вам было интересно именно этот пост, то вы должны были поинтересоваться, а что сами каракалпаки говорят по этому поводу, ибо обсуждения вашего поста, на что вы так бурно отреагировали, были рядом. Но, вы увидели какой-то косяк, а что дальше говорилось, вам было неинтересно. Я ведь сразу напомнил давний разговор, что эти легенды попали из рукописей казахского ветеринара, версию которого не то что не разделяют, а просто не понимают сами каракалпакские этнографы . Да, нас не густо, относительно активный я, плюс Хакан с Кипчаком изредка заходят на этот форум, но никакого братства между нами нет, чтоб подумать, что действуем сообща. Каждый что-то приносит на форум - кто, что, где раздобыл, ибо очень мало информации чисто по каракалпакам средневековья. Это вам неинтересно, но нам-то интересно. 2. Что неприятного для вас такого я написал, лично не понимаю. Вы думаете, что я ненавижу казахов и сочиняю всякую бредятину? Зачем на меня травите всех и вся? Если вы для этого, тогда вам не здесь место, идите на казахский форум и поносите на каракалпаков всякую нечисть (лично мне посчастливилось побывать и быть "битым" за свои объективные мнения, больше не хочу), все ваши сторонники будут довольны и на руках вас будут носить. 3. Просто мой совет, все что написано источниками не есть правда последней инстанции. Я ценю ваше стремление узнать что-то от источников, но поверьте, в них очень много сбоев. Вроде очень просто, типа, черные шапки это и есть нынешние каракалпаки, или то, что средневековые калмаки это и есть нынешние каракалпаки, и то, что все упомянутые киргизы средневековья это именно нынешние кыргызы и т.д. и т.п. Но на самом деле все это требуют очень тщательного разбирательства. Не берите в голову и забудьте свое обманчивое мнение, что я против казахов, я - за истину.

Там же, где вы откопали данный пост были обсуждения, что и откуда?! Я тоже незнал автора. Если прошлись бы чуть дальше, то сами бы догадались, что эти легенды записаны среди казахского населения Тахтакупирского района ККР и Навоийской области РУз.

Я понимаю, к чему вы клоните. Отвечаю - он высококлассный казахский ветеринар, но никудышный каракалпакский писатель.

Уроженец Каракалпакстана, нынче Казахстанец, этнический казах. Очень странно, как он быстро угадал этимологию Жаунгыр и Шуллук, если ни Жданко, ни Толстова, ни даже Камалов с другими отечественными этнографами не могли решить эту проблему. Если Жаунгыр как-то близко к монгольскому "левое крыло" хотя тоже не факт, то про Шуллук вообще неизвестно.

Это не каракалпакская версия, а легенды от казахского ветеринара Жубаткана Муратбаева, по словам Хакана, имеющего не очень хорошую репутацию как писателя. Разобраться с его легендами невозможно, схожих вариантов легенд, полученных от каракалпакских информаторов, нет.

У всех чингизидов были схожие имена, ибо идут с одного корня, причем одновременно несколько схожих имён среди разных кланов чингизидов. Это же не аргумент. Имя Абдулла тоже распространено среди шибанидов. К тому же хватает и простых имён, к примеру, у Кучумовичей - Байбулат, Алим, Бабыт, Алтай, Уалий, Мурат, Рысмухаммед и т.д.

В статье Ж.Сабитова "Кучумовичи в восточном Дешти-Кипчаке в 17 веке" указывается генеалогия Кучумовичей. Сравните, есть там похожие имена? Извините, я не на стационарном компьютере, больших возможностей не имею, чтоб наглядно показать со ссылками и картинками. Пройдитесь по статье, если заинтересует.

Конечно, не от хорошей жизни. Тогдашнее положение Нижних каракалпаков было хуже некуда, могли и вовсе исчезнуть, раздираемые междоусобицами своих биев. Кроме того, нападали не только казахи, но и бухарцы, хивинцы и туркмены. А подданными Абулхаира они не были, это советская концепция. Изучайте документы, в них даже есть угроза Ишим хана идти войной против казахов, если тот по хорошему не освободит русских послов, идущих к каракалпакам. Абулхаир послушно подчинился этой угрозе. Как это объясните, если первые по-вашему подчинялись Абулхаиру?

В комментариях идут предположения о значении непонятных терминов. Хотя, ладно, делайте, что хотите.

Вообще-то борьба каракалпаков была против джунгар и калмыков, а с "монголоидными киргизами" (как вы выразились) воевали лишь Нижние каракалпаки, сохранившие свою независимость от джунгар, а это одна треть всех каракалпаков по состоянию на 1723 год. Ну и они не проиграли ни одну битву этим киргизам, а отошли Хиве. Давайте быть объективными.

Там киргизские казаки, а не киргиз-кайсаки. Насчёт казахов не знаю, составляли ли они уральское казачество, а по документам каракалпаки составляли третью по численности после татар и башкир уральских казаков тюркского происхождения. В некоторых русских документах каракалпаков называют киргизскими.

Был и другой вариант ответа, без оскорблений - просто перечислить генеалогию Абулхаира, всего то. К слову, есть другой Абулхаир султан, сын Каипа Ишимханова, Кучумовича, последнего хана Нижних каракалпаков. Почти все султаны, дети Каипа, Убейдуллы и Урускула (Кучумовичей) остались среди казахов. Поинтересуйтесь у своих родственников, не о них ли они поговаривают.

Сам термин "киргизы" здесь понятие растяжимое.

Скорее всего.

Я вообще-то не любитель, позволял лишь в крайне выгодных обстоятельствах. Но "братство" распалось, главный ушел на пенсию, следом и я ушел по-собственному, в общем и бухать-то не с кем, да и желания нет.

Опять комплексы? Что же с вами всеми случилось-то? А по сути, именно вы влезли в мои семейные дела. Придумали Абулхаира Кучумовича... Да черт с вами.