Kamal

Читать Вас, такое ощущение, что все летописцы были безграмотными. Тогда о каком источнике говорите, где упоминается Жиренше хан? Дайте ссылку.

Ну, Вы умный человек, а пишете всякие ляпы. Во-первых, во времена Шейбани хана казахи также назывались узбеками, то есть разговаривали на едином языке, во-вторых, если Шейбани хан писал на йокающем, то почему отца Иренши хана называет Джанибек ханом, а не на йокающем манере?! Обращайте внимание на детали, а не призывайте всех видеть все Вашими глазами.

Я пытался аргументировать Вашими словами, назвав Жиренше хан, но в летописи нет такого имени. Интересно, а кого ещё из своих ханов казахи забыли и превратили в фольклорных героев неких мелких родов?! Короче, Ваше дело, как хотите так и аргументируйте, но попрошу обращаться ко мне на Вы, проявить элементарную вежливость.

Жийренше хан известная личность, что никак не мог превратиться в выдуманного фольклорного героя. А потом, в башкирских преданиях о Еренсе Сесене также указывают на его золотоордынский период жизни.

А о его происхождении есть какие-либо легенды (имеется ввиду, какому сословию принадлежали его родители)? В некоторых местах встречал сведения, что он происходит из казахского рода Рамадан. По другим казахским преданиям он женился девушке из рода Рамадан, стало быть, если я правильно понял, был "безродным", то есть чужаком, которому приписали род невесты. Так ли все это?

В статье "Отражение в легендах и народных преданиях истории каракалпаков 13-17 веков" есть дополнение к работам Жданко по байсунским каракалпакам. В частности говорится, что некоторые рода конратов переселились на Сурхандарью во времена Тамерлана, приводятся предания местных (байсунских) информаторов по этому поводу. Кроме того, говорится, что само название Жийдели Байсун, скорее всего перенесено из Хорезма.

Считаю, что Бердах особо выделил Конратов и Мангытов, так как эти племена в истории каракалпаков имеют ключевое место, первые имеют богатую историю на Хорезмской земле, вторые по Дешт и Кипчаку (Мангытский юрт), то есть, сакральная топография - Волга, Яик и Туркестан.

По каракалпакским легендам прототип Жийренше шешена предположительно жил в 14 веке, является сыном простого рыбака преклонного возраста, который удостаивается милости хана из-за своего редкого остроумия и смекалку при случайной беседе с ханом. Старик всю жизнь проживет холостяком из-за жалкого существования, и в качестве награды, хан женит его на молодой придворной служанке, от которой рождается Жийренше шешен, который также славится своими остроумием и меткими изречениями. Интересно, есть ли подобная легенда у других тюркских народов?

Все же мне интересно, например, почти половина афганцев это таджики, как минимум 1/10 часть узбеки, но там не встречается этноним "сарт". Тем не менее, хивинские летописцы четко выделяют "сартов" от других этнических групп, в том числе от хорезмских "узбеков".

Сергей Абашин "Возвращение сартов? Методология и идеология...", в общем, в данной статье рассматриваются все версии учёных 18, 19 и начала 20 веков, в том числе версии учёных современных независимых Узбекистана и Таджикистана. Рассматриваются также политическая роль властей РИ и СССР, местных лидеров различных групп народностей СА.

Не к теме, конечно, но по вопросам численности войск в тех или иных событиях. Известно, что после 1723 года Нижние каракалпаки выступали совместно с казахами Абулхаира, указываются разная численность войск Абулхаира в пределах от 15 до 30 тысяч, но лишь в одной битве указывается этническая составляющая войск, где из 750 воинов 500 являются каракалпаками, 200 воинов из казахов и 50 из башкир. Если от этих цифр оттолкнуться прямо пропорционально, то из упоминаемых 30 тысяч воинов Абулхаира 20 тысяч составляли каракалпаки. И я не думаю, что эти 20 тысяч влились в состав казахов со своими семьями, ибо это будет примерно от 80 до 100 тысяч человек, которые оказались в составе Младшего Жуза. А по данным Темиргалиева, в начале 18 века вся численность каракалпаков (надо подумать, что Верхние и Нижние вместе) не превышало 60-80 тысяч человек. Поэтому, думаю, что к численности войск, даже к тем обсуждаемым 4 тысячам монголам, нужно относиться как к стратегической необходимости при усилении флангов, а не к переселению всей семьёй в каком-то направлении.

По поводу могли ли влиться каракалпакские конраты в состав байсунских, я бы ответил типа "Комментарии излишны". Я лично не вижу никаких различий узбекских Кунградов от каракалпакских Конратов. Тем более Конратские Балгалы, которые правили Хивой до 1920 года, каракалпаками считается, что были соплеменниками каракалпакским Балгалы, но современным узбекам это не выгодно признать.

Прочтите Жданко Т.А. "Очерки исторической этнографии каракалпаков", со страницы 125, где говорится о преданиях каракалпаков. Там есть и о Жийдели-Байсуне. Но автор подстраховывается, мол, нет исторических документов, подтверждающих те или иные предания каракалпаков, да и по самим Байсунцам мало информации. Со своей стороны скажу, что в Сурхане не был, незнаю ничего о них, но считаю их состоявшимися современными узбеками, но родоплеменные группы (подроды) узбекских Кунградов очень схожи с каракалпакскими, Сурханские узбекские Кунграды не исключение. Более объединяет и то, что сурханские исполняют героические песни горловым пением как и каракалпаки.

Да, и такое есть, что Кучум и Хакназар воспитывались у Ногайского правителя Шейх Мамая, то есть, они ровесники, однозначно. Но у Хакназара его предки не идут параллельно во времена его правления (по источникам), а у Кучума описываются его деятельность вместе с отцом Муртазой против сибирских Тайбугидов, с которыми у них изначально были родственные связи. А по другим источникам, Муртаза умер намного раньше, то есть до захвата Сибири Кучумом, то есть, по части Кучума источники очень противоречивые.

В общем, про Муртазу я не просто так пишу, а в одно время перелопатил кучу всего, что есть в интернете по Кучуму и его отца Муртаза хану, но так и не пришел к единому мнению, ибо источники не дают четкую информацию, все что есть основано лишь на догадках.

Это мне понятно. Только тот факт, что Кучум завоевал Сибирь только во второй половине 16 века и при этом ему помогал отец Муртаза, как-то смущает. В общем, временные промежутки как-то не сходятся.

Про отца Кучума о Муртазе есть двоякие сведения от разных источников, так как Муртаза это хан (чингизид, вроде бы не имеет отношение к мангытам), а с другой стороны есть Муртаза, который отец Кучума. Скорее всего это два разные люди, или каракалпаки правы, называя одного и того же своим ханом, а мы до глубины не знаем всю истину. Тут нужно рассмотреть ханов Астрахани, есть ли среди них хан по имени Муртаза?! Ибо, именно Астраханские чингизиды в дальнейшем пришли к власти в Бухаре. Тут, честно говоря, запутанно. Но факт в том, что некого Муртаза хана каракалпаки почтили свои ханом. По крайней мере наши Мангытские соплеменники об этом говорят. Я из племени Конрат и больше связан с местным населением современного Каракалпакстана, а у Мангытов все намного закручено.

При покорении Сибири, по некоторым источникам ему помог его же отец Муртаза. Более того, его отец некоторое время был соправителем Кучума в Сибири и был в тесной связи с бухарским ханом Абдуллой.

Я забыл фамилию автора, но есть его статья (там и выявится автор, если наберёте название статьи) "Падение Казани и завоевание Сибири в 16 веке". Там автор пишет, что правящая верхушка Сибири при Кучум хане состояли от каракалпаков и казахов. На счёт того, что откуда они пришли, то естественно, они пришли через Казахские степи (аэропланов в то время не было). И Кучумовичи все время были связаны с каракалпаками, и нет ни одного упоминания, что казахи управлялись ими (Кучумовичами).

Откуда они могли взяться (информация) если до времён Толстовой прошло уже почти полвека. Толстова и то называет тех каракалпаков узбек-каракалпаками, то есть, почти некаракалпаками (фактически современные узбеки). В этом тоне мне интересен вопрос - куда же делись те каракалпаки (60 тысяч семей), которые по данным Ережеп Бия ушли верх по Амударье?! Неужели Пакистанские каракалпаки и есть их потомки? Или они ушли в Афганистан и влились в состав узбеков, кыргызов, туркмен и казахов?! По состоянию на 1926 года в Афганистане озвучивают до 15 тысяч, а сейчас до 2 тысяч каракалпаков.

Я несколько раз поднимал данный вопрос, но повторение с твоей стороны именно статьей Толстовой ещё раз подкрепляют, что я тут не от балды рисую все прошлое каракалпакского народа. Спасибо!

Есть применение термина "сарт" и в отношении Султан Мурата, хана Верхних каракалпаков. Об этом есть сведения в записках Заки Валиди Тоган, когда он описывает стычки Шайбак хана (кучумовича, хана Средних каракалпаков) с неким самозванцем-сартом по имени Абдурахман. В других источниках этот Абдурахман происходит с муйтенского племени каракалпаков. Поэтому, как-то не стыкуется, если "сарт" это купец без роду племени, то как каракалпаки могли ему подчиниться?! Кстати, этот "сарт" был соправителем Ишим Мухаммеда в 1720-ые годы, и правил Верхними долго, ибо в 1743 году он же призвал Нижних каракалпаков к себе в Джунгарское подданство, от чего Нижние отказались.

Ну, можно применить по-разному, но корень - цель (ориентир).

Удивительно, хоть кто-то заметил, а то почти 10 лет об этом пишу, но проходило мимо ушей юзеров. Все под мангытами Рузбихана называли ногайцев, при этом полностью исключая каракалпаков. Надеюсь, теперь кому-то начинает доходить, что хана Кучума именно каракалпаки продвинули в ханы Сибири, отсюда и дальнейшие связи каракалпаков с Кучумовичами.

Нишан в старокаракалпакском, а нынче как Нысан в новом произношении у каракалпаков означает Цель (прицел). "Нысанга ал" (возьми на мушку, прицелся).