Kamal

А вы наверное забыли, что при Тауке хане каракалпаки, казахи и кыргызы были в решимости в едином порыве выступить против джунгар. Но, мы ведём речь о причинах нападения казахов на Нижних каракалпаков в 1743 году. Это разное время и разные политические взгляды на происходивщее.

1. Читайте источники. И подумайте над тем, каким образом Нижние каракалпаки в одиночку (без Верхних каракалпаков) почти полвека противостояли всем казахским ханствам, не считая и других охотников оторвать кусок нахаляву. 2. Они и так были вассалами джунгар, по крайней мере Старший и Средний жузы точно. А у Младшего жуза, который до этого взаимодействовал с Нижними каракалпаками, значит, был просто холодный расчет, типа, если уничтожат Нижних каракалпаков (обидчиков джунгар), то возможно, что джунгары их не тронут. Или, был еще вариант - объединиться с каракалпаками и джунгарами и ударить русским в спину. Источники говорят об этом, не я придумал. А факт в том, что джунгары не глупцы, не станут объединяться с казахами и каракалпаками, чтоб объявить войну России, а России не нужна была война с джунгарами, но на заметку такие глупые планы казахов все же взяли (заметьте, это не план Нижних каракалпаков, ибо Нижние каракалпаки не додумались, что можно было подставляться по разную сторону, чтоб уцелеть, так как клятва в Российскую Империю для Нижних каракалпаков была высокой честью и нарушать эту клятву они не могли никак). Абулхаир тоже не глуп, потому и принял единственно верное решение - напасть на Нижних каракалпаков, так как в этом случае, будучи одновременно подданным и России, и Джунгарского ханства, он лично (Абулхаир) не потеряет свою жизнь, так как служил и тем, и другим "по честному".

Вы меня не поняли, я говорю о людской памяти и силе Большой политики, способной перевернуть любую историю на приемлемую для себя сторону. Хорошо ещё, что лично у Вас есть какое-то сомнение по поводу сопротивлялись, то есть допускаете мысль о "косвенном участии" соседних народов.

Знаете, люди забыли даже о событиях 80 летней давности (не прошло и 100 лет). Война шла уже два года, а оказывается Германия в 1941 году напала на СССР чтоб спасти Европу и весь мир от советской оккупации, но к сожалению проиграла. В открытую шествуют и чтят нацистских "героев", отменяя заслуги настоящих освободителей в лице граждан бывшего СССР. А Вы говорите, что в 18 веке именно казахи героически противостояли против джунгар, будто кыргызы, каракалпаки и другие тюркские народы просто сидели и наблюдали. Вы даже забыли, почему Тауке хан просил военной помощи у каракалпаков, кыргызов, кураминцев, хотя, да, по вашему пониманию, если последние поставляли войско, значит подчинялись казахам. Если по существу Вашего поста, то ничего не стоило казахским ханам, по примеру Нижних каракалпаков, просто убить джунгарских послов и дальше продолжать совместную борьбу, а джунгары в свою очередь точно не пошли бы на эскалацию и без того непростых отношений с РИ, так как с востока сами были зажаты со стороны Китая. Большая политика, хитрые ходы, вот что нужно понимать в первую очередь, если хотите понять историю народов. А с другой стороны, просто представьте, допустим Нижние каракалпаки согласились с джунгарами (благо и Верхние звали к этому), могли бы эти объединенные каракалпаки ударить по казахам. Думаю, если бы это случилось, то история Средней Азии и Казахстана с 18 века пошла бы совсем по другому сценарию.

Да, Вы писали об этом. Сейчас вроде нормально все.

Ссылки нет, так как из личных наблюдений. В 90-ые был в Уральске, с казахскими друзьями праздновали пасху. Мало того, что курдас (жена друга по-каракалпакски, по-казахски не помню, как жену друга называют) хвасталась с крашеными яйцами, так и мать друга кулишами угощала, говорила сама испекла, хотя семейка чисто казахская. Кстати, хороший праздник, недавно только отмечали, а сегодня уразу байрам отметили, в общем, нынче у меня тоже все в перемешалось.

Тут есть свои нюансы. Например, каракалпаки до недавнего времени (до 90-ых годов прошлого века) также считали казахов лишь приверженцами ислама, но никак не истинными мусульманами. Это связано с тем, что в советское время, русская православная культура очень сильно повлияла на культуру родственных нам казахов и кыргызов, данные народы на 60-70 процентов говорили на русском, и даже стеснялись своего родного языка, праздновали православные праздники. Мы - узбеки, каракалпаки, туркмены, таджики такой сильной интеграции с русскими как-то избежали. И поэтому, нам просто кажется, что казахи и кыргызы так сильно отстали от мусульман. В общем, данный вопрос достоин отдельного изучения, нужно восстановить - сколько религиозных учебных заведений, мектебов и медресе у каждого отдельно взятого народа, прямо пропорционально численности, функционировало до 1917 года. Например, на территории ККАО существовало около 900 таких религиозных заведений, а на протяжении всего 20 века читали пятикратный намаз, держали уразу, праздновали Курбан Байрам и Наурыз.

В дошкольном возрасте (1960-ые годы), будучи в каракалпакском ауле был свидетелем процесса "лечения от сглаза" одного заболевшего малыша, ему было примерно год, братишка моего друга. В присутствии взрослых, одна бабушка обмазала лицо малыша какой-то кашицей, что-то приговаривала, потом дала собаке все слизать. Не знаю, это был весь процесс "лечения" или только часть ритуала (взрослые меня отогнали), но факт в том, что малыш выздоровел, вырос хорошим человеком. Думаю, есть некая схожесть с участием собаки.

Ув. Rust! Честно, каким-то чудом увидел Ваше обращение, а так ничего не вижу, и даже не заглядывал в личку. В одно время заблокировал, может это мешает получать письма, так как вижу архивы 5 летней давности?! В общем, благодарен всем, кто мне пишет, не обижайтесь, пожалуйста. Лучше, давайте по открытому, если вопросы по истории, то по возможности всем отвечу. С уважением!

Вопрос: А есть единое мнение по казачеству (казакам)? Кто они? Нам известно, что в обьединение Черных клобуков 11-12 веков входили чисто тюркские племена служившие русским княжествам, а в поздние Казаки 15-19 веков зачисляли не только тюркоязычных, но и славяно и монголо язычных. При этом считается, что нынешнее сословие "Казаки" является продолжением тех средневековых Черных клобуков, но как национальность, в паспорте пишут или украинца, или русского, в общем, в обиход вошло, что Казаки это фактически или русский, или украинец, а других Казаков нынче не существует. То же самое было и с Черными клобуками, состав которого все расширялся разными народами, в том числе и со славянскими, но первоначальное название Черных клобуков (Каракалпаков) оставалось неизменным вплоть до полного их уничтожения монголами. Всех уничтожили, кто-то спасся бегством, но корень-то остался, каракалпаки, вошедшие в состав монголов, выжили. В общем, чтоб понять, из каких племен состояли Черные клобуки средневековья, думаю, достаточно и того, если изучить состав более поздних Казаков в роли преемников ЧК. Например, к концу 18 века среди уральского казачества насчитывалось более 200 каракалпаков, остальные были ассимилированы русскими при этом полностью утратив свое каракалпакское самосознание. Хотя, наверное, будет проблемно, так как с приобретением своих автономий в составе РСФСР (РФ), другие представители казачества как калмыки, башкиры, татары, буряты и т.д. приобрели самоидентичность как отдельные народы. Остаётся тот список об аутосомной близости каракалпаков с народами восточной Европы и Прибалтики.

Я выше писал, что, как крупная группировка (объединение), ЧК это не единая масса родственных между собой племен, так как название первых наемников (ЧК) Киевского княжества, просто стало нарицательным для всех последующих наемников. Состав в разное время менялся, объединяет только то, что в группировку зачисляли именно тюркских наемников, то есть, тюркский легион.

Да, я и пишу, что черный головной убор никакого отношения к опозновательному знаку "свой/чужой" не имеет. Каракалпаки были и в стане половцев, против которых, согласно источникам, ЧК отказывались идти в бой, когда узнавали, что с той стороны идут свои сородичи.

Согласно выводу ученых Хорезмской экспедиции, печенеги Приаралья разделены огузами, часть печенегов ушла на запад, а часть смешалась с огузами, и именно этот восточный смешанный состав и положил начало каракалпакскому этногенезу. Часть этого печенежско-огузского союза в свою очередь вытеснена кипчаками в южнорусские степи, где нашли убежище и поддержку у Киевских князей войдя с ними в Договор по охране приграничных с половцами районов Княжества. Эти беженцы ещё до объединения всех разоренных тюркских племен носили название Черные клобуки как этноним, но после объединения в крупную группировку, этноним превратился уже в политоним, так как дальнейшее перерастание различных племен в единый этноним была прервана монгольской экспансией. Не так уж часто они (ЧК) и встречаются в летописях, лишь с перерывами, больше всех берендеи упоминаются, но дальнейшая стратегическая необходимость вынудила русских князей объединить все имеющиеся у них тюркские племена в один кулак, потому и по статусу столичных (киевских) вассалов, все наемники стали называться Черными клобуками (свои поганые или вся Русь и вся Черные клобуки). Что касается отличительных знаков, то версия отпадает, ибо в этом случае вражеская сторона должна была носить белый головной убор. Получилось бы как война Аккалпаков против Каракалпаков.

Это и есть общепринятая концепция. Плюс, в каракалпакской историографии говорится об объединений восточных каракалпаков с осколками своих западных сородичей в волго-уральском регионе. Только, в академической науке пока не ясен процесс образования каракалпакско-ногайского политического союза. По крайней мере остаётся неизученным до сих пор.

Вот, уже начинаете более дельную дискуссию. Я всегда писал, что осколки средневековых ЧК есть среди всех тюркоязычных народов, каждый из которых имеет свою политическую направленность в дальнейшем развитии. Вторичное появление каракалпаков в 16 веке как отдельного народа говорит о том, что в постзолотоордынском пространстве существовала относительно обособленная военно-политическая сила каракалпаков, она никуда не исчезала, а ждала своего часа, чтоб снова выйти на историческую арену.

Общее в том, что никто не исчез бесследно. В результате монгольской экспансии произошла трансформация в родоплеменной структуре той группы, которая вошла в состав Монгольской империи, а другие осколки ЧК продолжали существовать, принимая культурные ценности тех народов, в чью общность они вошли. Временной разрыв, часто озвучиваемый вами, сомнительный, нет никаких свидетельств, что каракалпаки с 13 по 16 век называли себя по-другому. Мангыты, кияты, ногайцы, узбеки и прочие это все политонимы, в среде которой и шла та самая трансформация.

А Вас не смущает, что никого из перечисленных давно уже не существует? Все исчезли также, как и сами южнорусские черные клобуки, есть лишь предполагаемые потомки их, среди которых названы и современные каракалпаки.

Я и пишу, что это плод только Ваших фантазии. Займитесь делом, гоните всякие навязчивые мысли.

Вы распространяли теорию о равенстве терминов каракалпак и каракалмак, где последние якобы не приняли ислам, потому их так и назвали, но потом будто бы историки ошиблись с буквами м/к, и каракалмак превратился в каракалпак. Теперь у Вас прямо противоположная теория. Вас постоянно кидает с одного края на другой, пора бы уже попытаться двигаться к более приемлемой, так называемой Золотой середине, авось дойдете и до общепринятой теории, и начнёте изучать по-серьезному (если вдруг заинтересует, конечно).

1. А калмыки, татары, башкиры и т.д. народы, если они входят в состав РФ, значит, русские? Если углубляться, то и казахи КазАССР в составе РСФСР, получается, были русскими?! Странное мнение, однако. А с другой стороны, если говорить о мангытах, то Амударьинский район с центром город Мангыт до 1957 года оставался в составе УзССР, а если глубже копнуть, то правобережные районы каракалпаков частично входили в состав ТуркАССР в 1918-1924 гг, а Нукус, Турткуль, Шаббаз плюс весь левый берег Муйнак, Конрат, Ходжейли, Мангыт, Кытай, Кипчак в 1920-1924 гг входили в состав Хорезмской НСР. Кроме того, Каракалпакстан в период 1930-36 гг входил в состав РСФСР, то есть тоже были русскими, потом только стали узбеками (продолжаю Ваше умозаключение). 2. Западные источники 17-18 веков отождествляют мангытов с каракалпаками, при этом локализуют их территории западнее от казахских кочевий. То есть, в одно и то же время упоминаются и казахи, и мангыты (каракалпаки), что совпадает и с ранними сведениями Рузбихана. В общем, связь с Мангытским юртом очевидна, преемником которого является Ногайская Орда. А если название НО идёт от темника Ногая, то его Улус находился в Крыму и Причерноморье, что очень близко к территориям легендарных Черных клобуков средневековья.

Религия и политика одно и то же. Когда то религия выступала главным инструментом этой самой политики. Я вообще то о другом писал, ладно, проехали..

Согласен. Политика разъединяет народы, а узнать, что, исходя из сегодняшних событий, у постсоветской молодежи просто едет крыша и, что она не готова переосмыслить суть глобальной политики и не хочет лишиться любимых сникерсов и макдональцев, меня очень огорчило. В общем, не уютно, хотя сам форум в историческом плане очень хороший. Спасибо Вам, что дали возможность поучаствовать, желаю дальнейшего процветания.

Чтоб было более понятно, ибо видно, что многие лишены мыслить логически. Все исторические предположения и концепции в основном состоят из логики авторов, изучающих те или иные источники. Война казахов против Нижних каракалпаков в 1743 году стала следствием следующих причин: 1. Нижние Каракалпаки отвергли предложение джунгар принять подданство Джунгарского ханства, предьявив им, что являются подданными РИ, убили джунгарских послов; 2. Нападать с целью наказания за убийство своих послов на подданных РИ (на Нижних каракалпаков) джунгары не решились, так как это привело бы к войне с РИ, которую две державы в то время не могли себе позволить. 3. Давление джунгар на казахских ханов, которые были готовы служить и джунгарам, и русским привело к тому, что РИ ради сохранения мира с Джунгарским ханством закрыла глаза на нападение казахов против Нижних каракалпаков, и данная война считалась как взаимные стычки между народами внутри Российской империи, а явная агрессия ДХ против Нижних каракалпаков осталась "незамеченной". Вполне возможно, что по этой же причине и обоюдному согласию с джунгарами, русские даже приняли деятельное участие в освобождении Аблай хана от джунгарского плена. Не исключено также, что все эти позорные деяния РИ заведомо не занесены в исторические хроники, ибо речь идёт о явном предательстве по отношению к своим подданным.

Нет, в источнике говорится именно о каракалпакской силе, которую башкиры между собой распространяли для поднятия повстанческого духа. Это период Алдар-Кусюмовских восстаний.

Прочтите сведения Гока, многое станет понятно. Джунгарская угроза была, но не смертельная, ибо можно было договориться с ними. Только, у Нижних каракалпаков, которые официально являлись подданными РИ, не хватило ума сдружиться и с джунгарской стороной, то есть, лавировать между сильнейшими они не умели. Вместо этого они отвергли их предложение (по примеру Верхних каракалпаков) служить Джунгарскому ханству, заявили, что обещали служить интересам России и клятву свою не нарушат, в добавок убили джунгарских послов. После этого, джунгары требовали покорности у казахских ханов, угрожали им, что в случае отказа приведут к покорности силой. Вот вам и причина войны казахов с Нижними каракалпаками.