Kamal

Раньше в деревнях повсеместно ткали эти баскуры и коврики разные, и у моих деда и бабушки в деревне все было, примитивные станки разные. Как сейчас помню, бабушка, царство ей небесное, вечно хлопотала во дворе. Сейчас, к сожалению, не могу знать, сохранилось ли?! После 17 лет я фактически уехал, незнаю обстановку. Но, одно знаю точно, что баскуры у нас ткуть из хлопковых нитей, а не из шерсти животных как у туркмен и казахов.

Имел ввиду акбаскур, кызылбаскур, иногда их называют просто аккур, кызылкур, оказывается есть и ушкур. На 163 странице данной темы есть мои посты, там есть статья, можно почитать: https://forum-eurasica.ru/topic/381-устройство-юрты/page/163/

Скорее тюркская юрта, похожа на каракалпакскую и туркменскую, но новодел. От каракалпакского отличает то, что шанарак у нас бывает с двойным ободом, поэтому острие жердей не видны, плюс внутри нашей бывает огромное число разных узорчатых лент (баскур, аккур, кзылкур и тд). Похожа на монгольскую из-за того, что пол высокий и буржуйка стоит.

у нас говорят "ар-намыс" (личное достоинство/человеческое достоинство), у ссоры множество синонимов (керис, урыс, ерегис и тд), а окончание чего-либо (питиру/питирис).

Попробовал найти схожий миф про Радугу и более близкое есть в Индуизме: радужное тело - высшее йогическое состояние, достижимое в царстве сансары; кроме того, радуга - это лук Индры. У каракалпаков одно из названий радуги является лук Хасен-Усена. Поэтому вопрос к спецам по мифам и легендам - есть ли схожий образ у соседних тюркских народов? У уйгуров, например, судя по переводу ув. АКБ, само название радуги "хасен-хусен", а вот узнать бы, есть ли ещё и легенды. Кстати, идентично с уйгурами и перевод грома (Гульдирмама/Гульдирмома).

Кстати, да, хорошо что напомнили. Есть и такие названия радуги "айкылыш" (сабля), "окжай" (лук). Точно помню, когда на небе появлялась радуга детвора кричали "айкылыш коринди" (радуга взошла). В общем, такой крик оповещал о прекращении дождя и о том, что уже можно выходить играть. Думаю, все эти оружия относятся к тому мифу, о чем писал выше, только моей бабушке наверное больше нравилась "айбалта" (секира/бердыш).

У нас балта - топор, а молот - балга. "Айбалта" это каракалпакский перевод "секиры" или "бердыша" - рубящее боевое холодное оружие, топор в виде полумесяца. Обычно, стражу у ворот изображают с таким оружием. Скорее всего Айбалта свое название получила из-за полукруглой формы клинка схожей на полулуну/полумесяц (Ярым ай или просто Ай).

Может быть есть такое слово, не спорю. По деревням, когда ездили на уборку хлопка услышали много незнакомых (совсем неточных/не по-литературному) слов, которых местные каракалпаки использовали в общении между собой. Я просто помню бабушкины сказки и связанные с ними мои детские ассоциации. Бабушка рассказывала, мол, когда некая Богиня в небе (Гульдир мама) сердится, то начинает греметь, сверкать и посылать на землю дождь и град. Ее успокаивает только ее личный охранник с "айбалтой" (секира) в руке. То есть, когда все успокаивается, то на небе мы видим огромный клинок от секиры охранника в виде Радуги. Есть ли подобный миф у соседних народов? Знаю, что у уйгуров тоже "Гульдир мома" (гром), а у узбеков это же слово переводится как "момо колдирок", значит, и мифы какие-то должны сохраниться.

1. Я тоже примерно такого же мнения, то есть, скорее всего аутосомная близость сохранилась из-за относительной обособленности. У нас, к примеру, лишь каракалпаки южных районов интенсивно смешиваются с узбеками, а центральные и северные больше с казахами смешаны, редко с туркменами. 2. Мизер не мизер, но процентов 10 точно пришлые кочевники позднего средневековья, плюс еще вхожденцы 20 века из кыргызских, казахских, каракалпакских, туркменских и прочих кочевых племен. Итого примерно 3/4 в пользу автохтонов и получится, думаю.

Каракалпакские дастаны более растянутые, и дастаны Ногайской эпохи не исключение. Например, эпос "Ер Шора" в исполнении Есемурат жырау состоит из 7 тысяч стихов и прозаических текстов, когда казахский вариант Мурын жырау "Шора батыр" из 3 тысяч, а ногайский - всего из 500 стихов и прозаических текстов. У эпоса "Едиге", скорее всего такая же судьба. Думаю, все зависит от красноречия и созидательной активности сугубо сказителей (народных певцов), которые передавали те или иные события до мельчайшей подробности, ведь и Едиге, и Шора батыр - исторические личности, и сюжеты в эпосе могут иметь место в действительности.

1. Касательно ногайцев и каракалпаков противоречий нет, исторически это и так понятно. Но если мы рассматриваем аутосомы, то к нам не далеки и узбеки, казахи, туркмены, то есть все нынешние соседи, тем не менее более ближе оказывается народ, который нынче проживает далеко от нас. Или относительная обособленность каждого из них повлияла на сохранение близких аутосом?! Я об этом, но скорее это мысли вслух. 2. Да, по аутосомам теперь понятно, спасибо за разъяснение. Просто, помню, о 50 каракалпаках Ж. Сабитова, которые собраны из одной местности, хотя представляют разные рода, но там, как я понял, не аутосомное исследование было. 3. К примеру, современные узбеки примерно 3/4 состоят из местных автохтонов, у каракалпаков наоборот около 2/3 это поздние переселенцы, а по ключевым племенам (конраты, мангыты, кенегесы, кытаи, кипчаки) оба народа имеют фактическую идентичность в названиях. Поэтому, мне пока непонятно, исходя из продолжительности обитания в определенной среде (например, Шейбани хан с первой волной узбекских племен прибыл на Мавереннахр на рубеже 15-16 веков, а последняя волна каракалпаков пришла в начале 19 века) в течение последних 5-6 столетий могут ли появиться некие расхождения по аутосомам?!

Может, нынешняя малочисленность данных народов и влияет на сугубо аутосомную близость?! Как считаете? А вообще, подобные пропорции рассматриваются при сравнении? Ведь, к примеру, 100 человек исследуемых каракалпаков и 100 человек исследуемых узбеков в масштабе общей численности каждого из этих народов дают совсем разные результаты, не так ли?!

А не "ай балта" разве?

На "Каракалпаки" стоит "+" (ногайцы астраханские) и рядом же "квадрат" (ногайцы Ставрополя). Что это означает?

Добрый день! Сам лично не читал, но судя по тому, что некоторые дастаны связаны с Ногайской эпохой, то надо полагать, что связь есть. Об этом говорит и название, идентичное ногайско-казахскому.

Если даже и имеются кое-какие отрывочные сведения о дештийских каракалпаках позднего средневековья, которых я фактически собрал в одно единое и вывел общую картину, то вопрос о потомках исторических "аральцев" ещё никто из историков не поднимал (результаты работ археологической экспедиции до сих пор работающей над "Археологией Приаралья" пока опускаю). Итак, для простого обывателя, который более или менее интересовался с историей каракалпаков известна лишь одна мнимая картина, мол, в период 16-18 веков каракалпаки жили по нижнему и среднему течению Сырдарьи, а в конце 18 века вытеснены на Амударью, где до сих пор и проживают. О том, что при детальном изучении источников, данная картина сильно меняется и не все так просто с историей каракалпаков, подробно останавливался в соответствующих темах, а здесь хочу рассмотреть происхождение "Аральцев" с кем в конце 18 века полностью смешались пришлые дештийские каракалпаки составляя нынче единый народ. При рассмотрении данного вопроса нужно обратить внимание: 1. на изменения русла Амударьи в начале 13 века на короткое время и длительное с конца 14 до конца 16 веков в связи с монгольским нашествием 13 века и Тамерланскими разрушениями конца 14 века; 2. события 1 пункта привели к оттоку беженцев в разные стороны, в том числе в юго-западном и юго-восточном направлениях: 3. в конце 16 века Амударья вновь повернула свое течение в сторону Аральского моря, за которой потянулись и временные обитатели Сарыкамышского оазиса и других бедствующих районов, а с Куня-Ургенча в город Арал (нынешний город Конрат) к началу 17 века перебрались и правители-шейбаниды по линии Арабшаха, тем самым образовалось Аральское ханство. Позднее один из них, в частности Абулгази хан, перевел свою резиденцию в Хиву, где образовалось Хивинское ханство. При этом Аральское ханство не прекратило свое существование сливаясь с последним, а наоборот, в дальнейшем как отдельное государство даже приняло враждебную линию против Хивинского ханства. В начале 19 века Аральское ханство пало под ударами объединенных хивинско-каракалпакских войск, при этом часть каракалпаков сражалась и на стороне побежденных. 4. Возникает естественный вопрос - а куда делись "Аральцы" и кто их потомки? Есть нелепые версии, что они узбеки, хотя такой нации в то время ещё не было, во-вторых, они и не туркмены, ибо те во времена экологических катаклизмов в основном ушли на Мангышлак. В третьих, Абулгази четко перечисляет родоплеменной состав аральцев стопроцентно идентичный составу нынешних каракалпаков, исключения представляют только Жалаиры, которых нынче нет, но в документах 1740-ых годов их наличие среди Нижних каракалпаков подтверждается. И наконец, Бердах в своей поэме "шежере" (родословная) локализует каракалпаков 16 века в Ургенче (Куня-Ургенч), но надо полагать, что он имел ввиду аральцев. 5. Из рассказов моего деда, мы Кызылаяки (колдаулы-конрат) веками жили на своей земле лишь временами отдаляясь на небольшие расстояния и я лично считаю себя одним из потомков этого народа. Сам дед называл себя Суфий и в очень хорошем мнений был про Айдос Бия, хотя друзья-старики иногда подшучивали, что мой дед "потомок предателя", ибо весь род Колдаулы и в том числе Кызылаяки принимали активное участие в восстании Айдос Бия 1827 года против Хивы, а "предатель", потому что, Айдос на стороне хивинского хана играл основную роль в победе над аральцами, фактически был зачинщиком войны. Его целью было с помощью Хивы устранить аральских правителей, так как опасался от их мести за убийство Маман бия, в общем, Айдос бий сам запутался в своих амбициях и это долго объяснять. 6. Вывод: народа под таким самоназванием "Аральцы" никогда не существовало, это общее название населения Аральского государства равноценно к тому, что население Хивинского ханства называлось хивинцами. Аральское ханство существовало на территории современного Каракалпакстана и в настоящее время потомки данного государства называют себя каракалпаками.

Да, слышал. Причем, высокомерие сопровождаемое более фантастическими сведениями, о которых не раз упоминал. Даже на форуме есть сторонники, которых переубедить - зря время тратить.

Очень жаль, что произведения каракалпакских классиков 19 века переизданы в современном формате (орфографии), а кое-какие сохраненные слова не дают полноту каракалпакской речи 19 и начала 20 веков. Тем не менее, есть некоторые высказывания, мол, известный казахский политический деятель Мустафа Шокай в начале 20 века внёс предложение за основу общего языка тюркских народов принять именно каракалпакский язык. Сам источник не нашел, но вполне допускаю, что подобное предложение было. В начале 20 века в Средней Азии образовались два крупных этноса - казахи и узбеки, язык которых сильно отличался, а каракалпакский язык стоял ровно посередине, сохраняя древние элементы кипчакского языка, близкое по произношению к ногайскому, татарскому и башкирскому языкам. В казахских госархивах сохранен оригинальный текст произношения каракалпакского языка 19 века, а именно рассказ каракалпакского сказителя Ирмухаммеда Нигматулла-углы из Турткульской волости о Шора батыре из одноименной каракалпакской поэмы "Ер Шора". Имеющиеся в сети отрывки приведу здесь для сравнения, сначала оригинал, а затем современное произношение с русским переводом. Тут начало и конец рассказа, а полный текст необходимо выписать с архива (Рукопись находится в Центральном Государственном архиве Казахской ССР в Алма-Ате (ф. 929, оп. 3, д. 323, л. 1-6): Бу хякайат Шора батыр Нэрик увлынг кыссасы / Бул хикаят Шора батыр Нарык улынын кыссасы / Это рассказ о Шора – батыре сыне Нарика. «Тама уруяадын Нэрук дегэн батыр киши ез йуртн Казан шехридин ефкэлэб Ургэяж шэхрияик, бир терефиде болгучы Ак- чахан дегэннин, йуртына келиб кеб заманлар йурди / Тама уруынан Нарык деген батыр киси Казань каласындагы оз журтына окпелеп Ургенч каласынын бир тарепинде болган Акшахан дегеннин журтына келип коп заманлар журди / Из рода Тама был человек-богатырь по имени Нарук, обидевшись на людей своего Казани, уехал в страну Акча-хана, которая находилась около города Ургенча, и там он жил много времени)». «Шора батыр Казан шэхрин кэфирлэрдин халас кылыб ози елатына кайтыб Кулынчак батыр илэн нече мэнзиллэр йол йуруб Ургэнж шэхриндэги уйине келади мурад максуудине йетэди / Шора Батыр Казань каласын кафирлерден азат кылып оз елатына кайтып, Кулынчак батыр менен нешше мезгиллер жол журип, Ургенч каласындагы уйине келеди, мурат максетине жетеди / (Шора-батыр, освободив город Казань от неверных, возвратился в свою страну. Вместе с Кулынчак-батыром проехав много дорог, приедет в свой дом, что в городе Ургенче, и на этом сбылась его мечта)».

Неужели просыпается осознание?! Именно эти историки-дилетанты и вбили в головы молодежи тот сумбур в виде "верховных ханов", "четвертого жуза", "диалекта казахского языка" и прочую дребедень относительно каракалпаков. В основном эти вопросы мной поднимались, но хотелось бы более углубиться по вопросу языка. Незнаю, почему удалили письмо Аллаяра Досназарова Сталину от 1926 года, ведь это реальный исторический документ, не понимаю, почему его сочли политическим, которое вредит современным взаимоотношениям?! Раз язык, помимо прочего давно уже уничтожен, то восстановить его вряд ли возможно, значит, нынешнее рассмотрение этого вопроса уже никому не навредит. Так, в письме Досназарова одним из многочисленных важных пунктов в его противостоянии с казахской политической элитой был вопрос языка. Казахская элита навязывала свой язык полностью отменяя каракалпакский проект общеобразовательной системы. Даже после вывода ККАО из состава КазАССР, на руководящих должностях Каракалпакии все ещё оставались бывшие казахские ставленники, которые продолжили казахский общеобразовательный проект, так как местная политическая элита вся была уничтожена. Плюс, в 30-ые годы произошло массовое переселение казахов из голодающих регионов Казахстана, что оправдывало усилия местной казахской элиты по их обустройству, в общем, о каракалпакском языке и каракалпаках вообще, тогдашние "руководители" напрочь забыли. До 1960-ых годов в Каракалпакии преобладали казахские школы и средние/специальные/высшие учебные заведения, поколение моих родителей обучались в казахских школах и техникумах. Только в 60-ые годы, уже наполовину "оказашенным" поколением и была принята новая каракалпакская общеобразовательная система, которую некоторые казахские дилетанты и называют диалектом казахского языка. Впрочем, про историю языка следует более детально остановиться в соответствующей теме.

В детстве бывал в Туркмении, ездил к родственникам, которые жили под Ташаузом. Когда гуляли по Ташаузу, язык окружающих почти не понимал, казалось будто скороговоркой разговаривают, но в районе, где жили родственники, язык был похож на язык этих ставропольских туркменов, четко понимал и взрослых, и детей. Сейчас предполагаю, что туркменские родичи говорили на старокаракалпакском языке. А на данном видео похоже говорят на чистом ногайском языке.

"Калмаки" оказывается не его теория, он просто придерживался чужой версии, а то что исписал полтемы и годами пытался учить меня уму-разуму, то это просто мимоходом, так, за компанию. У него нынче другая теория - суфийские братства (тарикаты) и почему-то именно Накшбандия. Незнаю, сколько лет нынешний сериал будет длиться, но надо ожидать, что будут и другие сезоны, и совсем другого содержания.

Только не вокруг Черных клобуков они обьединились, а именно название Каракалпак (черная шапка) и стало тем объединяющим фактором, в результате которого в начале 17 века каракалпаки стали отдельным народом, а не оставались разрозненными группами племен в составе разных ханств. Чисто черноклобуцкими племенами пока что некоторые ученые определяют такие этнонимы среди каракалпакских родов как Кабасаны, Абазы, Казаяклы, Иргакли, Баймакли и др. Возможно также, что все Муйтены входили в это объединение. Из этих этнонимов род Казаяклы распространен также среди карапапахов и гагаузов, муйтенские Баршалар скорее всего искаженное от Борчалы, а в Молдове нынешний Кантемирский район прежде назывался Баймаклийским районом, а недалеко расположен и Тараклийский район (кк, Тараклы). Дальнейшие исследования скорее всего дополнят список.

Zake, про Черных клобуков есть специальные работы многих авторитетных историков царского времени, огромного коллектива учёных советского периода, а также современных историков. Пожалуйста, обращайтесь к ним, живые все ещё есть, пишите рецензии и спорьте с ними. Пока у вас внутри сидит некий комок под названием "не верю", никакой диалог между нами не получится.

Есть взгляды ложные, по ним Zake свои версии про "калмаков" строчил, потом сам же отменил и строчит теперь свои фантазии про "суфийский орден", причем подгоняет на удобный промежуток времени. Ладно, если один раз так высказался, а я его подправил, но это годами повторяется и прям настаивает, чтоб я принял именно его версию. Наверное и всерьез думает, что у меня нет других материалов, откуда я беру данные.

А это тут причем? Если даже на то пошло, то я честно выразил свое отношение к некоторой молодежи, и не только казахской, которая не понимает сегодняшнюю мировую политику. К сожалению, про политику на форуме табу.