Kamal

Что за обоснованных аргументах Вы говорите, если в других Ваших источниках говорится об Иренджи хане? Если даже в одном слове не видите противоречий своим домыслам, связанным с переходом "Дж" на "Йо", то о чем с Вами ещё можно говорить?! Покопайтесь в своих постах на других темах, внимательно.

Жиренше шешен остался как потомок не менее значимого фольклорного героя Алдар Косе, якобы происходящего из рода Рамадан. В общем, оставайтесь при своем, мне не интересно, чтоб уделять столь особое внимание на Ваши домыслы.

Кроме Вас об этом отождествлении никто и не говорит. Плюс, я ещё задал вопрос: а много ли казахских ханов, которые стали прототипами фольклорных героев? Иренчи хан один из тех, кто способствовал установлению казахской государственности, то есть известная личность наравне со своим отцом Джанибек ханом. А по Вашему утверждению, получается, что казахский народ о нем напрочь забыл, и даже не знает о его происхождении?!

Я говорю по факту Вашего источника, где нет упоминания о Жиренше шешене, не более.

Йоджи хан в "Нусрат-намэ" устоявшийся термин, идёт без изменений как сын Чингиз хана в начале каждого абзаца (отдел потомков). Другое дело, когда читаем законченную речь в одном предложении, то есть, сын Джанибек хана Иренчи хан. Понимаете разницу?

Ув. АксКерБорж, Вы читали ту статью Абашина, которую я предложил? Ну, надо прочесть, ибо рассматриваются версии именно заинтересованных сторон, то есть, рассматриваются мнения как таджикских, так и узбекских учёных по вопросу "Сарты". С ума можно сойти, как они меняют свои мнения по ходу вопросов со стороны критики других учёных. В общем, не вижу однозначного твердого ответа. Кстати, по вопросу оскорблении, которые постоянно идут рядом с темой про сартов, то с каракалпакской стороны по отношению к сартам относились и те, которые одевались в женскую одежду. Не ожидал встретить подобных источников, но есть данные русских путешественников 19 века, где говорится, что уличенные в женском одеянии мужчины (возможно, бача) были жестоко избиты камнями, предварительно закопанные по пояс в землю.

Остаются только версии: Есим хан согласно источникам убил Абдал Гаффара с помощью шпионов, когда последний просто отдыхал. А просто отдыхать (имеется ввиду личный активный отдых (охота) на расстоянии 50 км от своей резиденции) невозможно, если на управляемую страну надвигается военная опасность, значит, тут имеет место заговора, а военной опасности стране каракалпаков и в корне не было. Ну, в заговоре Турсун хан мог принимать деятельное участие и принимать сторону Есим хана, из-за чего Каракалпаки, не посвященные в суть заговора разделились на две части. В общем, во-первых, раскололи единых каракалпаков надвое чисто на информационном фронте, причем одна сторона заговора обещала другому какие-то привилегии, но когда сильные Каракалпаки утратили былую мощь разделившись надвое, и утратили политического влияния в регионе после убийства Абдал Гаффара, началось уже противостояния тех, кто в общем-то и устраивали смерть Абдал Гаффара, ибо брак по расчету всегда ведёт к провалу в стане подобного "союзничества". Противостояние закончилось поражением Турсун хана. В общем, однозначно, что в битвах Есим хана с Турсун ханом, Каракалпаки присутствовали и среди войск Есим хана и среди войск Турсун хана, ибо с региона они никуда не уходили. И во-вторых, такой неопределенностью в каракалпакском сообществе, которые уже начали о чем-то догадываться, выступавшие против беспредела действующих казахских и шейбанидских чингизидов, перешли под власть Кучумовичей, которые полноправно стали править каракалпаками в их дальнейшей истории.

Если пойти по схеме тех, кто считает, что летописцы прошлых веков были сплошь безграмотными, то черт его знает.

Возможно, по крайней мере точная генеалогия неизвестна. Но тот факт, что незадолго до Турсун хана Ташкентом управляли Каракалпаки Абдал Гаффара, говорит, что некоторая группа каракалпаков была и при нем, защищали его интересы, стало быть предания о том, что Турсун хан правил каракалпаками, идут скорее всего от их потомков, к тому же немало представителей рода Катаган нынче проживают в обеих Арысах.

Ваше право, иногда лучше промолчать. Я тоже не хотел развивать никчемную дискуссию, но Вы сами вынудили меня на откровенность.

Что за истерику тут развели. Я лишь писал, что Ваши утверждения такие же голословные, будто я по мнению казахских юзеров голословно пишу о каракалпаках как о потомках средневековых Черных клобуков, без каких либо на это четких источниковых данных, то есть, по мнению казахских юзеров, вместо Черных клобуков должно было быть написано именно Каракалпаки. Словом, я просто напомнил, что запросы именно такие же, равноценные, но я же не впадаю в истерику, а планомерно веду, чтоб, если и не казахи, но другие как-то поняли насчёт Каракалпак=черные клобуки. Поэтому, прошу, давайте четкие источники по Жиренше хану, а не про сомнительный Иренши хан , который якобы стал прототипом героя темы. А в Вашей ссылке рядом с Джанибек ханом в одном предложении идёт Иренши хан, что никак невозможно объяснить написание источника разными языками летописцев, ибо источник идёт от одного лица. Иначе получится, что источник начал писать Матроскин, продолжил Шарик, а дядя Федор ничего не понял.

Кстати, на счёт Шанышкылы (Катаганы/каракалпаки) есть и в статье, которую я разместил выше (отражение в легендах и народных преданиях...), да и про Турсун хана говорится, что по многочисленным данным информаторов Турсун хан правил каракалпаками, в том числе Катаганами.

Сомнительный этот Ваш источник, ни исторически, ни лингвистически Вы мне так и не смогли доказать, что Жиренше шешен это и есть Иренши хан, упоминаемый в летописи Шейбани хана. Вы даже не смогли объяснить, почему в одном предложении летописи Шейбани хана наличествуют два языка (йокающий и джокающий, то есть Иренши и его отец Джанибек). В общем, Вы говорите голословно, как бы на моём же уровне, где я пишу, что Черные клобуки домонгольского периода это те же Каракалпаки до и послемонгольского периода. Но в моем случае хотя бы есть ссылка на одинаковый предмет одежды и многочисленные предания народа о своем прошлом.

Это уже третий раз показываете. В общем, не убедили.

Читать Вас, такое ощущение, что все летописцы были безграмотными. Тогда о каком источнике говорите, где упоминается Жиренше хан? Дайте ссылку.

Ну, Вы умный человек, а пишете всякие ляпы. Во-первых, во времена Шейбани хана казахи также назывались узбеками, то есть разговаривали на едином языке, во-вторых, если Шейбани хан писал на йокающем, то почему отца Иренши хана называет Джанибек ханом, а не на йокающем манере?! Обращайте внимание на детали, а не призывайте всех видеть все Вашими глазами.

Я пытался аргументировать Вашими словами, назвав Жиренше хан, но в летописи нет такого имени. Интересно, а кого ещё из своих ханов казахи забыли и превратили в фольклорных героев неких мелких родов?! Короче, Ваше дело, как хотите так и аргументируйте, но попрошу обращаться ко мне на Вы, проявить элементарную вежливость.

Жийренше хан известная личность, что никак не мог превратиться в выдуманного фольклорного героя. А потом, в башкирских преданиях о Еренсе Сесене также указывают на его золотоордынский период жизни.

А о его происхождении есть какие-либо легенды (имеется ввиду, какому сословию принадлежали его родители)? В некоторых местах встречал сведения, что он происходит из казахского рода Рамадан. По другим казахским преданиям он женился девушке из рода Рамадан, стало быть, если я правильно понял, был "безродным", то есть чужаком, которому приписали род невесты. Так ли все это?

В статье "Отражение в легендах и народных преданиях истории каракалпаков 13-17 веков" есть дополнение к работам Жданко по байсунским каракалпакам. В частности говорится, что некоторые рода конратов переселились на Сурхандарью во времена Тамерлана, приводятся предания местных (байсунских) информаторов по этому поводу. Кроме того, говорится, что само название Жийдели Байсун, скорее всего перенесено из Хорезма.

Считаю, что Бердах особо выделил Конратов и Мангытов, так как эти племена в истории каракалпаков имеют ключевое место, первые имеют богатую историю на Хорезмской земле, вторые по Дешт и Кипчаку (Мангытский юрт), то есть, сакральная топография - Волга, Яик и Туркестан.

По каракалпакским легендам прототип Жийренше шешена предположительно жил в 14 веке, является сыном простого рыбака преклонного возраста, который удостаивается милости хана из-за своего редкого остроумия и смекалку при случайной беседе с ханом. Старик всю жизнь проживет холостяком из-за жалкого существования, и в качестве награды, хан женит его на молодой придворной служанке, от которой рождается Жийренше шешен, который также славится своими остроумием и меткими изречениями. Интересно, есть ли подобная легенда у других тюркских народов?

Все же мне интересно, например, почти половина афганцев это таджики, как минимум 1/10 часть узбеки, но там не встречается этноним "сарт". Тем не менее, хивинские летописцы четко выделяют "сартов" от других этнических групп, в том числе от хорезмских "узбеков".

Сергей Абашин "Возвращение сартов? Методология и идеология...", в общем, в данной статье рассматриваются все версии учёных 18, 19 и начала 20 веков, в том числе версии учёных современных независимых Узбекистана и Таджикистана. Рассматриваются также политическая роль властей РИ и СССР, местных лидеров различных групп народностей СА.

Не к теме, конечно, но по вопросам численности войск в тех или иных событиях. Известно, что после 1723 года Нижние каракалпаки выступали совместно с казахами Абулхаира, указываются разная численность войск Абулхаира в пределах от 15 до 30 тысяч, но лишь в одной битве указывается этническая составляющая войск, где из 750 воинов 500 являются каракалпаками, 200 воинов из казахов и 50 из башкир. Если от этих цифр оттолкнуться прямо пропорционально, то из упоминаемых 30 тысяч воинов Абулхаира 20 тысяч составляли каракалпаки. И я не думаю, что эти 20 тысяч влились в состав казахов со своими семьями, ибо это будет примерно от 80 до 100 тысяч человек, которые оказались в составе Младшего Жуза. А по данным Темиргалиева, в начале 18 века вся численность каракалпаков (надо подумать, что Верхние и Нижние вместе) не превышало 60-80 тысяч человек. Поэтому, думаю, что к численности войск, даже к тем обсуждаемым 4 тысячам монголам, нужно относиться как к стратегической необходимости при усилении флангов, а не к переселению всей семьёй в каком-то направлении.