Kamal

"Гулпак" это чуб. В другой ветке я создавал подобную тему. У нас до сих пор проводят Гулпак той. Пацану до определенного возраста на макушке оставляют чуб, примерно в 5-6 лет (в старые времена в более взрослые 15-16 лет), один из братьев отца ребенка отрезает Гулпак. Дядя, которому выпала такая честь обязан подарить ребенку коня. Весь этот ритуал сопровождается большим празднеством.

1. Интересно, что вы понимаете под дистанцированием? Я имею ввиду период Кучумовичей, когда они окончательно определили себя единоличными правителями каракалпаков. 2. Казахи не хотят знать о каракалпакской истории ничего, их устраивает нынешнее положение, но как вопрос касается черных клобуков, то сразу включают агрессивность. Это не первая провокация с их сторон. 3. Я такое не говорил, не присваивайте мне свои хотелки. 4. Вы просто зациклились в племенах Золотой орды. Раньше вообще говорили, что каракалпаки это казахи, бежавшие от джунгар, надев на голову туркменские шапки, хотя кто не знаком с данным форумом, наверное считают так до сих пор.

1. Вы опять за свое. Вы зациклились на постордынском наследии, а что было до того в упор не видите, и не хотите видеть. 2. Не в Золотой орде проявились зачатки этногенеза. Как башкиры сохранили свое самоназвание, так и каракалпаки сохранили. Но у вас, естественно, двойные стандарты. 3. Я и не надеялся, что хоть какое-то чутье появится у вас. Жагалтаи один из многих родов средневековья не имеющих аналогий среди монгольских родов, и нынче оказавшихся далеко от нынешней Родины каракалпаков. Пока идёт сбор данных, а отговаривать не советую. 4. Если не знаете каракалпакских легенд, то и незачем говорить, что они лживые. 5. Не советую запрещать каракалпакам помнить свои легенды и веру в то, что одно из названий предков было Черные клобуки. 6. Ведите дискуссию как надо, а не по принципу навязывания своего хотения, тогда возможно и получится диалог.

Потому что, ещё не было случая, чтоб кроме казахских юзеров кто-то другой юзер поучал каракалпаков как относиться собственной истории. Видите ли, и фольклор у нас не фольклор, и история не такая, какую знают сами каракалпаки..., "академики", одним словом, все решили за нас.

Ради Бога, пишите, только по существу. Вы только пишете, что нет доказательств, но о том, что якобы не преемники, тоже никаких доказательств не приводите. Только обижаться умеете. Что поделать, среди казахских "академиков" по-любому будешь бестолковым.

И вообще, зачем вам лезть в непонятную для вас тему? Я честно, не понимаю.

Вы хоть понимаете абсурдность своих вопросов? Черные клобуки это средневековье, а гегемония мангытов и конратов это позднее средневековье. И как вы собираетесь их связать между собой? По-любому здесь не получите стопроцентное тождество одного с другим. И я никогда не говорил, что ЧК стопроцентно идентичен современным каракалпакам, но то, что народ переварившись в огромном котле все же не утратил свое самоназвание, и является той связью, ниточкой, которая нас связывает со своими древними предками, и к тому же ЧК совсем не единственные предки.

Я уже отвечал одному "академику", спросите у него. Если вы сами не понимаете суть своих вопросов, то только ваши "академики" вам в помощь.

Изначально ЧК не обьединение, а наемники, принявшие вассалитет Киевского княжества на договорной основе. После объединения название распространилось на всех наемников Руси.

Вы не путайте прошлую географию каракалпаков, у каждого промежутка времени свои герои, этногенез это длительный процесс. Конраты и Мангыты это два гегемона 14 века в истории каракалпакского народа, фактически позднее средневековье. Если ссылаетесь на Бердаха, то надо было начинать вот с этого куплета: Маликтин углы-Разыхак Яшлыгында койды гулпак, Кийген екен кара калпак Шундан “калпак” болган екен (4. С.147).

Ну, это уже, как говорится, ваше бессилие и провокация.

А чё утверждаете тогда, будто спец по ЧК? Про эквивалент читайте хотя бы Тайди, если советские учёные скучны вам. Пусть караборикли, ну их следы тоже тянутся с Северного Хорезма, а каким-то удивительным образом здесь же проживают и современные каракалпаки.

Что за чушь про желание? Вы нормальные люди, вообще? Если мы говорим об истории, то вопросы этногенеза обязательно, никуда от этого не деться. От узбеков и казахов дистанцировались ещё наши предки, давно, много столетий назад. А в Черных клобуках зациклены как раз-таки каждый казахский юзер, если не обсудить, то хотя бы спровоцировать ссору. Это у вас отлично получается. Я как раз и уверен на 100.

Да нет, есть и нормальные оппоненты. Только диву даёшься, что у казахов как не юзер так "академик", все подряд защитили диссертации по Черным клобукам. Неужели такой болезненный вопрос для вас? В чем комплекс-то?

1. Слабое или нет, но мнение о преемственности принято советской академической наукой. Вы сперва попробуйте опровергнуть это, отмените многовековой этногенез каракалпаков. Мнение об общеордынском происхождении это уже причинно-следственное значение, происходившее в процессе этногенеза. 2. Но вы, ведь, намекаете на монгольские этнонимы с желанием утвердить, что до Золотой Орды не было даже зачатка каракалпакского этногенеза. Или генетика для вас аргумент только тогда, когда она нужна как аргумент? О своем роде Кызылаяк я узнал много от своего деда, и реально всё подтверждается, так что не несите чушь. 3. Вы возомнили о себе пророка? Я дал вам одну маленькую зацепку, исследуйте образование "Ягалтаевой тьмы", которой интересовались, при желании может увидите хотя бы с какой стороны подойти к данному вопросу. 4. В "Каракалпак-Намэ" собраны почти все предания каракалпаков, и не только о ЧК. Вы можете отменить это в своем сознании, но для каракалпаков это сокровенное. 5. Вы не можете запретить каракалпакам их веру, если даже Вы полноправный член самопровозглашенного "Золотого миллиарда", навязывающего всему человечеству свои "Правила".

Из многочисленного потомства Кучум хана только линия его правнука Давлет Гирея тесно связала себя с каракалпаками. Со слов Карасакала и Шайбак хана, Давлет Гирей сын Бахти Гирея, сына Ибак Гирея, сына Кучум хана. Давлет Гирей хан до конца своих дней вел непримиримую борьбу с русским государством, в своей борьбе за восстановление Сибирского ханства тесно союзничал с калмыцкими правителями, в связи с чем, в русских документах основной акцент делается на калмыцкое составляющее его войск. Хотелось бы побольше собрать сведений о нем. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Девлет-Гирей_(сибирский_царевич) Девлет-Гирей (ум. после 1665) — сибирский царевич, в 1662—65 руководил мятежом против власти русского царя. Это была последняя попытка реставрации Сибирского ханства[1]. Титул хана не принял, хотя с 1661 г. до его смерти Абылай султан (Аблай-Гирей) и его сыновья Абуга и Кучук султаны его признавали ханом.

1. Кое-какие доказательства о происхождении черных клобуков от каракалпаков есть, но нет никаких доказательств, что современные каракалпаки не преемники ЧК. 2. Они и не 100 процентные монголы. Если было бы так, то нынче и мы не назывались бы каракалпаками, а как раз-таки были бы вашими узбеками, казахами, ногайцами и тд. В пользу наследия Монгольской империи с учетом гг С и О, если считать что они чисто монгольские, в совокупности говорят только 40 процентов из общего числа тестированных. Это на счёт генетики, если что. 3. Это ваше дело, изучайте, утверждайте... 4. Ну, хотя бы, чем "Каракалпак-Намэ" вам не фольклор?

Вдвойне странно, что историки, изучавшие данный документ, не обратили никакого внимания на этот эпизод, хотя должны были как-то прокомментировать отсутствие главных действующих лиц. А потом, про "невоенных каракалпаков" Неплюева о ком речь? От Убейдулла султана присутствовали два Батыра, а батыр сам по себе военный человек, командир. Значит, и Конраты (подданные Убейдуллы) не входят в число тех "невоенных".

Огромная часть каракалпакского народа состояла как часть Ногайской Орды, а не переформатировалась в каракалпаков. Тут правильный акцент нужно ставить. Есть несколько исходов каракалпаков с Волго-Уральской области, волна за волной каракалпаки расширялись, а оставшиеся "ногайцы" уменьшались. Каракалпаки сохранили свое древнее название. Зачем им название узбеки, казахи или ногайцы. История всех разбросала по своим местам.

Уже точно известно, он Кучумович, каракалпак.

Но в тексте нет слова набег. Суть текста, что была битва, но победа не досталась никому. В концовке пишут, что с тех пор каракалпаки не посягали на казахские рубежи. Впрочем, не считая Абдал Гаффара они и не посягали никогда, но на прочие казахские набеги отвечали взаимностью.

Кто хотел? Не понял вашу мысль, проясните. Я ранее, ведь, писал, что Кучумовичи всю первую половину 17 века не оставляли попыток вернуть Сибирское ханство, только при Кучук хане окончательно ушли к основной массе каракалпаков на Сырдарье. Там они и правили до второй половины 18 века, даже попытались захватить власть в Бухаре и Хиве, но неудачно. В тоже время использовали башкирские восстания, сам Кучук хан даже погиб в одном из тех восстаний.

Они и не искали, так как прекрасно знали, где их будущие ханы. Не говоря о других амбициозных войнах Кучумовичей, только в башкирских восстаниях 1704-1711 годов каракалпаки лишились почти всех своих султанов, кроме Жангира погибли ещё Султан Мурат, Ходжа (Хозей), Ибрагим, Рысмухаммед и фактически живых претендентов на ханский трон было два - сыновья Хасан султана Ишим Мухаммед и Байбулат (Карасакал). Сам Хасан султан находился в резиденции Аюки хана как гарант от мусульманских правителей в дружеских отношениях Аюки хана с турецкими правителями. По другой версии, Хасан султан был гарантом мира между каракалпаками и калмыками, но я больше склоняюсь к первой.

Одних и тех же племен фактически мало. Каракалпакские конраты и казахские это не одно и то же. Остальные - мангыты, кенегесы, кытаи, муйтены, кияты у казахов лишь как вхожденцы (кирме) от каракалпаков. Даже состав кипчаков каракалпакских и казахских различаются.

Войско, идущее на захват чужих территории не идёт малым числом, так как это не просто набег с целью кражи скота, а полноценная война, длившаяся несколько дней.