Kamal

В начале документа говорится, что каракалпаки ещё 12 лет назад, то есть в 1730 году при Тевкелеве приняли российское подданство. А это отменяет то излюбленное мнение казахских юзеров о том, что, в 1743 году Нижние каракалпаки приняли российское подданство минуя Абулхаира, и поэтому, он якобы напал на них. Если так рассуждать, то непонятно, а почему он не напал в 1730 году?! И вообще, Абулхаир, зная, что от российского подданства Нижние каракалпаки никогда не откажутся, скорее всего приукрасил свой статус перед высокопоставленным российским чиновником, выдав желаемое за действительное, ибо далее он говорит об опасениях от Верхних каракалпаков. А под Верхними, по запискам Гока известно, казахи подразумевали ханов Нижних каракалпаков - Каип хана, Урускул хана и Ходжу султана, а Нижними называли каракалпаков Мурат Шейха, который в 1722 году был соправителем Ишим Мухаммеда по Нижним каракалпакам, он же в 1724 году заключил военный союз с Абулхаиром. Так что, Ваш акцент ни о чем не говорит.

1. Вы всё путаете, или заведомо пытаетесь запутать всех. В источниках: каракалпаки=мангыты, сибирские бухарцы=каракалпаки. Далее, бухарским эмиратом управляли мангыты, узбеки до 1920-ых годов ещё не нация. Конраты казахские и каракалпакские не одно и то же, зато конраты хивинские и каракалпакские одна конфедерация племен. 2. Вы даже здесь пытаетесь запутать. Абулхаир стал ханом Младшего жуза в 1718 году, а Ишим Мухаммед пригрозил войной в 1722 году. В 1725 году джунгарами разгромлены Средние каракалпаки во главе с Ишим Мухаммедом, который был убит. Верхние приняли вассальную зависимость от джунгар ещё до начала боевых действий 1723 года и уцелели целиком. Нижними управляли Кучумовичи, вот против них и начали войну Абулхаир в 1743 году, а с 1746 года к нему подключился и Аблай хан со своим Средний жузом. 3. Как хотите так и называйте, но в башкирских восстаниях 1704-1711 годов ханами башкир провозглашены Кучумовичи, а не казахские ханы. 4. Если буквально, то башкир Алдар-тархан был непосредственным учителем юного Абулхаира. 5. О, все же союзники?! В общем, сперва поизучайте, а потом и делитесь мнением. Про каких-то данников забудьте, ни в одном документе нет ни слова об этом.

1. Про каракалпак вопросы Есипову. Ерофеева использовала другой источник. 2. По вашему нигде каракалпаков нет, ваша позиция давно известна. 3. Ханом каракалпаков и башкир точно, а ханом казахов частично, причем казахские набеги при Акназаре сильно ослабили позиции Кучума и вести полноценную борьбу против русских Кучум не смог. 4. Было, долгое добрососедство Кучумовичей с казахским ханством подразумевает все, и не только союзничество. Если у каракалпаков не было серьезной силы, то почему Абулхаир проглотил оплеуху от Ишим Мухаммеда, почему не вышел на брошенный вызов?! Он вышел на поле боя, причем вероломно напал только через 20 лет, когда каракалпаки частично были уничтожены джунгарами. 5. Если имеете ввиду Юруктау, то у Абулхаира не было никакого войска, в то время он был юным беглецом, учился военному искусству у Кучумовичей. 6. Нижние каракалпаки никогда не были под властью Абулхаира, лишь союзниками.

А где написано, что он стоял выше шибанидов? Нигде такое упоминание мне не повстречалось.

Я использовал ваш ответ против вас же. Для вас каракалпакский фольклор оказался ничего не значащим, и ещё хотите, чтоб я разбирался вашим, будто ваш что-то значит?! Насчёт ногайского урана разбирайтесь с ними сами.

Какая разница, у вас же двойные стандарты, где-то нельзя делать далеко идущие выводы, а где-то приветствуется. Пример тому, ваш ответ выше.

Вы сами дали ответ, иного я и не ожидал.

Если хотите фольклора, то сперва давайте разберем значение строк из поэмы Бердаха: "Узбек был сыном Калпака, славился он тем, что женился много раз, от разных жён родились разные дети...". Я например, под этими словами понимаю, что каракалпаки уже существовали как народ, когда разные народы начали называться под именем "узбеки". Вы со ссылкой на Дулати говорите, что казахи произошли от узбеков у которого разные дети (ала/алау/алаш).

Кстати, тут у вас неудачная попытка стереть границы между чингизидами. Шибаниды или урусиды имели очень даже важное значение для кочевников, и подразумевает законное территориальное подчинение подконтрольного населения к конкретному потомку Джучи. Каракалпаки, например, признавали своими правителями исключительно шибанидов (лжешибанидов???), хотя ничего не стоило таким же образом признать и казахских чингизидов (или лжечингизидов), ведь никто не запрещал, основателей давно уже не было в живых. Тем не менее это феномен - для древних людей, в том числе и для каракалпаков, принадлежность правителя к определенной линии чингизидов играла важную роль.

Нет, я вторым номером. Сперва приведите свои доводы, а я приведу контраргументы.

1. Проанализируйте все версии, может и до истины дойдете. 2. Если ни причем, значит все равноценно - каракалпакские ханы управляли казахами.

1. Что правильно, а что нет не вам судить. "Казаки" Дулати это лишь одна из версии, о чем я тоже писал. 2. Ради Бога, если это укрепит ваше самолюбие, можете считать и так, в конце концов диаспоры есть и поныне.

Он такой же не каракалпак, как Тауекель не казах, и как Абдулла не узбек. В 16 веке они еще "узбеки" или "татары", но не в смысле нынешних одноименных национальностей. Кучумовичи не управляли казахами, но и не отказывали казахским племенам кочевать пределах своего ханства, а также участвовать в жизнедеятельности государства, как и казахские ханы не запрещали каракалпакским племенам. Отсюда и все заблуждения на счёт подчинения кого-то другому. Разница лишь в том, что каракалпаки как-то не углубляются в эти вопросы, что нельзя сказать того же о казахских юзерах.

1. Вы же поддерживаете мнение своего соотечественника, который придумал Верховных ханов в лице казахских чингизидов. 2. Если даже достоверность происхождения Шайхим султана, Барак хана, Абдал Гаффара под вопросом, то Кучум хан с потомками по линии Давлет-Гирея уже чистые шибаниды, управлявшие каракалпаками. В калмыцких источниках времён Аюки хана говорится, что племена каракалпаков, казахов и башкир, все мусульмане, решили биться против русского государства и назначили ханом башкир каракалпакского султана в восстаниях начавшихся в 1704 году. То есть, ответственность за восстание взяли на себя каракалпакские ханы, а один из них Султан Мурат казнён в 1708 году, а вместо него также был назначен другой каракалпакский султан. То есть, очевидно, если даже не прямое, то вспомогательное участие и казахских племен, подвластных кучумовичам. Были даже более интересные сведения из калмыцких источников, но сейчас не найду, хотя читал точно.

Но вы же замахнулись и на каракалпакских чингизидов-шибанидов, будто и они подчинялись казахским ханам. А так ясное дело, что отдельные племена кочевали где им удобно, в том числе и казахские племена местами входили в состав каракалппкского ханства. Нужно ясно выразить свое мнение, а не подгонять всех подряд в какую-то серую массу.

Вы странные люди, непонятно, что от каракалпаков хотите вообще, так что проблемы у вас. Если считаете, что шибаниды подчинялись казахским чингизидам, то ради Бога, доказывайте. А если нет доказательств, то и не нужно ничего придумывать, делов - то...

Я как раз и пытаюсь распутать всю эту путаницу, так что можете не указывать что правильно, а что не правильно. Версия Дулати одна из версий, есть ещё множество других версий. Мне пока известно, что казахские ханы другая от шибанидов линия чингизидов, тогда как Кучумовичи являются ответвлением шибанидской династии, управлявшие каракалпаками. А потом, есть ещё узбеки-мангыты, у которых тоже были чингизиды.

Если даже считать, что копия карты Страленберга точно воссоздаёт чертежи утраченного оригинала, то насколько я понял, последние данные дополнены или нанесены из других источников, в частности, с карты Ремезова с некоторыми изменениями, из сочинений Абулгази хана, а также со слов купцов и разных путешественников. На картах Ремезова каракалпаки располагаются по обеим берегам от нижней до средней Сырдарьи, что на момент 1722 года является достоверным, но по Эмбе-Яик отсутствуют, хотя небольшая группа все ещё оставалась. А на карте Страленберга (1730 г.) каракалпаки располагаются от нижней Сырдарьи и тянется на север к верхним течениям Яика и Эмбы, а на востоке локально указаны около реки Талас, но на среднем течении Сырдарьи отсутствуют, хотя, на самом деле, на среднем течение они в то время как раз находились, а к Таласу переселены только к 1770 годам. К западу от Аральского моря указаны Аральцы, хотя они находились на южном побережье Аральского моря и соприкасались с Нижними каракалпаками. В общем, все говорит о том, что ситуация в степях даже за первую половину 18 века была очень нестабильной и все менялось за короткие сроки. Поэтому, верить старинным картам можно с большой натяжкой, причем надо принимать во внимание реальную военно-политическую обстановку. Кстати, в рапортах русских послов к Тауке хану (Скибин, Трошин, 1694 г.) говорится о каракалпаках, которые живут с казахами сообща и совершают совместные набеги. Данный источник не подразумевает, что Кучумовичи подчинялись Тауке хану, ибо слово сообща означает добрососедство, а не подчинение, к тому же сам Тауке хан говорит, что за злодеяния каракалпаков на русских территориях он не в ответе, подчёркивая тем самым, что каракалпаки ему не подчиняются. Надо отметить, на тот период Кучумовичи сохраняя относительное единство с казахским ханством против джунгар, в то же время вели борьбу с волжскими калмыками, а некоторые султаны активизировались совсем на юге, то есть, в пределах Хивинского ханства, где была большая война и каракалпаки потерпели поражение, Табурчак султан убит, а часть каракалпаков бежала в Зарафшанскую долину (по Гребенкину). В начале 18 века Кучумовичи заключили перемирие с калмыками (Хасан султан представлял каракалпаков в ставке Аюки хана с 1704 года) и в очередной раз переключились к башкирским восстаниям, а первые незначительные конфликты с казахами начали проявляться только с 1722 года, когда Кучумовичи прекратили всякие противостояния с русским государством и стали набирать военную мощь против потенциальной агрессии со стороны джунгар.

Ради интереса и специально для себя (чем черт не шутит) искал ваше предложенное видео про расселение казахских племен. Увидел единственное видео, где Ж. Сабитов ссылается на карту Страленберга и говорит, мол, в состав Казахского ханства входили каракалпаки. Во-первых, оригинала карты Страленберга нет (не сохранился), во-вторых, Страленберг в Казахском ханстве никогда не был и не изучал ни границы Казахского ханства, ни названий родоплеменного состава казахов. Поэтому ссылаться на карту Страленберга ни капли не стоит. Незнаю, может Вы другую карту имеете в виду? Поделитесь, или дайте точную ссылку.

Если Вы разницу между казахскими ханами и Кучумовичами, которые являются разными ветвями чингизидов никак не поймёте, то и диалог бесполезный, в этом согласен с вами. Запомните один важный фактор: простой люд, и даже целые племена могли свободно переходить в состав разных ханств и обратно, а вот, правители разных ветвей никогда не подчинялись друг другу, поэтому их участь - или добрососедство, или война, пока один другого не уничтожит. Поэтому в советских учебниках специально не упомянуты Кучумовичи как правители каракалпаков, так как советские историки тоже понимали значение слова правитель-чингизид. То есть, принятая общая концепция и реальный историзм в случае упоминания чингизидов среди каракалпаков в корне не совпали бы. Я заведомо требовал, чтоб вы свое навязчивое мнение подтвердили со ссылкой на источники, ибо знаю, что нет такого документа.

1. Если выразиться по вашему, то и ханов, так называемых, этнических казахов тоже не было. Кучум был сибирским ханом родом каракалпак (по С. Есипову), поддерживаемый главным образом каракалпаками, прибывшими вместе с ним из Бухарского ханства из района расселения небольшого племени под названием Алтыаулы. Он умер на Родине, но почти до середины 17 века, его потомки вели борьбу с русским государством в попытках вернуть Сибирь, а Средняя Азия оставалась одним из запасных районов Кучумовичей, то есть военно-политическую активность до поры до времени в этом регионе они не проявляли. С убийством Абдал Гаффара в каракалпакском сообществе произошел естественный раскол. Ведь, был заговор, а среди высокопоставленных приближенных Абдал Гаффара были как сторонники Шибанидов, в том числе Кучумовичи, так и проказахски настроенные племена, поверившие слухам, что царь не настоящий. Кучумовичи в Средней Азии активизировались только со времён Кучук хана с 1670-ых годов (по Б. Пазухину), когда уже стало понятно, что русских уже не одолеть, но и он также временами совершал набеги на русские поселения используя башкирские восстания, и по документам убит башкирами во времена очередного восстания, ибо у башкир были не только противники РИ, но были и сторонники присоединения. Последние набеги на русские территории Кучумовичи вместе с каракалпаками совершили в 1709 году, поэтому вы и не слышали о каракалпакских ханах, так как столкновения с казахами в период 17 века были минимальные, почти отсутствовали из-за того, что у Кучумовичей были более важные заботы. И это не означает, что они подчинялись казахским ханам. 2. Кто об этом говорил? Ссылку, если можно. Карты расселения племен до конца 19 века могут быть только приблизительными, ибо ситуация в степях постоянно менялась, и племена постоянно двигались. Так что, кто бы не говорил, не факт, что Каракалпакское ханство входило в состав Казахского ханства. Возможно речь об отдельных каракалпакских группах в составе казахов, в частности, родственники Сайман ханум, а также жалаиры, и некоторые раздробленные рода мангытов, кенегесов и прочие туристы. 3. Буду крутить и дальше, ибо доказать правду очень сложно. Буду объяснять каждому персонально, так как книгу написать, не имея учёного звания, не могу, а такое удовольствие оставлю профессионалам.

Про это уже писал несколько дней назад, но видимо пропустили мимо ушей, а может и вовсе не читаете мои посты.

1. А что, разве в Сибирском ханстве не было каракалпаков?! По русским сведениям о завоевании Сибири, говорится, что правящая верхушка ханства состояла из каракалпаков и казахов, а по легендам местных остяков получается, что во времена Кучума в Сибирь пришли каракалпаки, ну и по данным Саввы Есипова, Кучум был этническим каракалпаком. По единственному имеющемуся историческому документу, Кучум хан умер среди каракалпаков (документ есть в теме Каракалпакские ханы), а все остальное о гибели Кучум хана это всего лишь предположения разных историков. Кстати, совпадения или нет, упоминания в западных источниках "каракалпаки, они же именуются мангыты" и "каракалпаки, они же именуются бухарцы магометанской веры", а также дальнейшее правление мангытов в Бухаре, возможно связаны, и речь скорее о каракалпаках. Потому и столь большой интерес (преследование) к каракалпакским историкам со стороны властей. Ураз Мухаммед, он же Орманбет бий (Едигеид). А про Абдал Гаффара про какие-то штурмы крепостей, вы уже сочиняете. 2. Ещё раз повторюсь - документы??? Сасык бий, он же Сас бий был всего лишь каракалпакским представителем в Бийском совете (вариант ОДКБ). 3. Вы покажите ссылки на статьи именно казахских историков, а любительский вариант называемый фольк-хистори оставьте себе и уважайте сколько вам угодно, всеравно никакой исторической ценности не имеет.

Покажите документ с указанием о том, что каракалпакские ханы якобы подчинялись казахским ханам, это все что от вас требуется. А я просто процитирую из русских документов, что Абулхаир, которого Вы считаете якобы был Верховным ханом, наоборот подчинялся требованиям Ишим Мухаммеда, который по вашей версии будто был подчиненным ханом. Если дословно, то в период посольских переговоров русских с каракалпаками 1721-22 годов, Абулхаир попытался задержать у себя русских послов, для вызволения которых Ишим Мухаммед отправил своего сына Алим султана с несколькими батырами. Алим султан передал Абулхаиру требования своего отца об освобождении русских послов, и в случае невыполнения применит военную силу, то есть пойдет войной против казахов. Абулхаир выполнил требования, но вещи послов не отдал сославшись на то, что послы якобы были разграблены другими людьми, а какими он не знает, поэтому вернуть вещи не может. В общем, конфликт был разрешен без войны, но путем угрозы применения военной силы. Поэтому и вопрос: мог ли подчиненный хан требовать что-либо, и впридачу угрожать войной хану, которому сам же подчинялся?

1. А куда дели Кучум хана, Абдулла хана, Ураз Мухаммеда, ведь они тоже жили во времена Тауекеля?! Причем, последний часто просил войск у своих соседей, а это никак не пахнет войной Тауекеля с соседями. Абдал Гаффар был убит путем заговора через два года после того, как Есим хан, Батыр хан и множество других султанов были разгромлены. Никакой обороны в крепостях не было, ибо обороняться было не от кого, Вы уже сочиняете. Хан обороняющейся стороны не отдыхает за 50 км от города, со скуки не охотится на зверей, так как есть более острые ощущения - война ведь, враг стучится в ворота, стены ломает, льется человеческая кровь... 2. Где документ о Тауекеле и Тауке как о верховных ханах степей? 3. Не видел ни одной статьи казахских историков о каракалпаках 17-18 веков. Зато есть куча небылиц от любителей, написавших целые статьи типа Четвертый жуз и прочую ересь о бытие каракалпаков того периода.