Kamal

Насколько я знаю, по Бердаху Майкы сын Жийена, сына Узбека, сына Каракалпака. Дети Майкы это Жайылган и Сейилхан, из них имя первого стал ураном каракалпакского Арыса Конрат, второй (Сейилхан) стал родоначальником туркменских Йомудов. От Жайылгана родился Нагадай у которого тридцать сыновей. То есть, в данном случае (по Шежере Бердаха) Майкы бий приходится правнуком Каракалпаку, но ведь, каракалпаки представляют не только Арыс Конрат. В общем, в данной легенде Майкы бий выступает не как родоначальник Конратов, а как Верховный жрец всего народа.

Это я к примеру, а на самом деле Кытаи для меня самого все ещё загадка. В книге Зия Куртера "каракалпак" читавшие говорят, что речь в основном о происхождении каракалпакских кытаев. Мне пока не удалось прочитать эту книгу, видимо в очень малом тираже издавалась. Родина книги Турция в середине 20 века.

1. Надо смотреть "Шежере" Бердаха, а также другие этнографические материалы, я лично не акцентировался на Майкы бий. Фольклор вроде аналогичен ногайскому и узбекскому. 2. У зарафшанских каракалпаков есть вариант уйшун-муйтен.

Это из казахских сайтов я выписал, а не мое утверждение. Впрочем, далеко ходить не надо, наш второй Арыс называется "Онторт уру", который также состоит из разных племен, и они могут считать: мангыты своим родоначальником Едиге, кытаи - Елюй Даши, кипчаки - Токсобичей, ну а кенегесы скорее всего едины с мангытами. И кого бы они ни назвали своим предком, всеравно представляют Арыс Онторт уру, а собиратели информации от конкретного лица так и запишут, мол, представители данного Арыса считают своим предком кого-то из упомянутых. Аналогично происходит и с Арысом Конрат, все зависит от того, с какого рода происходит сам информатор. Ведь, у каждого казахского Жуза не единый предок, так и Каракалпакские Арысы по значению равноценны Жузам. Когда-то было Шесть Арысов.

У Бердаха старший бий и предок всех Конратов это Нагадай/Нангудай, про Майкы бий вроде нет ничего. А вот Ажинияз вполне мог упоминать Майкы бий, так как происходит из киятского племени Арыса Конрат. Уйсин и байуйсин есть в составе Муйтенского племени, у других не встречал.

А причем тут Майкы бий и его конь? Арыс Конрат это не конкретное племя, а конфедерация различных родов и племен, у которых есть свои родоначальники. Например, для племени Кият Майкы бий вполне предок, или для муйтенских уйсинов Майкы бий тоже предок, для Ашамайлы возможно тоже предок и тд, и для всех Майкы бий будет предком, так как представляют один Арыс Конрат.

В статье Р. Ю. Почекаева "Мамай. История антигероя в истории" со ссылкой на источники говорится о Тараклы-Киятах Бурулдая. Тараклы-кияты у нынешних каракалпаков представляют отделение Каракиятов. В статье также говорится о киятах Ак-Буги вплоть до Мамая, но из каких родов те состояли не указывается. У каракалпаков Кияты делятся на три отделения - аккияты (уштамгалы), каракияты (тараклы) и балгалы-кияты. Только вопрос имеет ли данное деление к тем событиям средневековья пока не изучен. https://www.litmir.me/br/?b=189524&p=1

Если имеете в виду мой пост, то я указал гаплогруппу только Арык-кията из статьи Сабитова. Слово Арык относительно причастности к этнониму, в каракалпакском языке означает некоего вхожденца, присвоившего какой-то конкретный этноним, а не показывает физическую худобу кого-то.

Каракалпакские конраты (Арыс) состоит из разных, неродственных между собой родов и племен. То есть, Арыс Конрат это конфедерация, а не конкретное племя наравне как Арыс Онторт уру состоит из разных племен, но само название Арыса не имеет отношение к конкретному племени. По "Шежере" Бердаха знаем, что Нагадай (эмир Хорезма Нангудай) старший бий всех (каракалпакских) Конратов, состоящих из тридцати сыновей Нагадая и отдельных племен Кияты и Муйтены. Кроме имен сыновей Нангудая - правителей суфийской династии Конратов 14 века, никаких имен больше неизвестно, зато в Арысе Конрат есть тридцать больших родов разного происхождения, которые делятся на два отделения - Жаунгыр и Шуллук, с чего можно предположить, что Бердах под тридцатью сыновьями имеет ввиду именно эти тридцать родов, объединившихся во времена эмира Нангудая. К ним же присоединены племена Кияты и Муйтены. Ещё один немаловажный фактор, все тридцать родов Конратов спокойно заключают между собой брачные союзы, а кое-где такие союзы разрешены даже среди подродов. В общем, если говорить о каракалпакских конратах, то не стоит их рассматривать как отдельное племя, Конрат это просто название Арыса - крупное родоплеменное обьединение.

Раньше в деревнях повсеместно ткали эти баскуры и коврики разные, и у моих деда и бабушки в деревне все было, примитивные станки разные. Как сейчас помню, бабушка, царство ей небесное, вечно хлопотала во дворе. Сейчас, к сожалению, не могу знать, сохранилось ли?! После 17 лет я фактически уехал, незнаю обстановку. Но, одно знаю точно, что баскуры у нас ткуть из хлопковых нитей, а не из шерсти животных как у туркмен и казахов.

Имел ввиду акбаскур, кызылбаскур, иногда их называют просто аккур, кызылкур, оказывается есть и ушкур. На 163 странице данной темы есть мои посты, там есть статья, можно почитать: https://forum-eurasica.ru/topic/381-устройство-юрты/page/163/

Скорее тюркская юрта, похожа на каракалпакскую и туркменскую, но новодел. От каракалпакского отличает то, что шанарак у нас бывает с двойным ободом, поэтому острие жердей не видны, плюс внутри нашей бывает огромное число разных узорчатых лент (баскур, аккур, кзылкур и тд). Похожа на монгольскую из-за того, что пол высокий и буржуйка стоит.

у нас говорят "ар-намыс" (личное достоинство/человеческое достоинство), у ссоры множество синонимов (керис, урыс, ерегис и тд), а окончание чего-либо (питиру/питирис).

Попробовал найти схожий миф про Радугу и более близкое есть в Индуизме: радужное тело - высшее йогическое состояние, достижимое в царстве сансары; кроме того, радуга - это лук Индры. У каракалпаков одно из названий радуги является лук Хасен-Усена. Поэтому вопрос к спецам по мифам и легендам - есть ли схожий образ у соседних тюркских народов? У уйгуров, например, судя по переводу ув. АКБ, само название радуги "хасен-хусен", а вот узнать бы, есть ли ещё и легенды. Кстати, идентично с уйгурами и перевод грома (Гульдирмама/Гульдирмома).

Кстати, да, хорошо что напомнили. Есть и такие названия радуги "айкылыш" (сабля), "окжай" (лук). Точно помню, когда на небе появлялась радуга детвора кричали "айкылыш коринди" (радуга взошла). В общем, такой крик оповещал о прекращении дождя и о том, что уже можно выходить играть. Думаю, все эти оружия относятся к тому мифу, о чем писал выше, только моей бабушке наверное больше нравилась "айбалта" (секира/бердыш).

У нас балта - топор, а молот - балга. "Айбалта" это каракалпакский перевод "секиры" или "бердыша" - рубящее боевое холодное оружие, топор в виде полумесяца. Обычно, стражу у ворот изображают с таким оружием. Скорее всего Айбалта свое название получила из-за полукруглой формы клинка схожей на полулуну/полумесяц (Ярым ай или просто Ай).

Может быть есть такое слово, не спорю. По деревням, когда ездили на уборку хлопка услышали много незнакомых (совсем неточных/не по-литературному) слов, которых местные каракалпаки использовали в общении между собой. Я просто помню бабушкины сказки и связанные с ними мои детские ассоциации. Бабушка рассказывала, мол, когда некая Богиня в небе (Гульдир мама) сердится, то начинает греметь, сверкать и посылать на землю дождь и град. Ее успокаивает только ее личный охранник с "айбалтой" (секира) в руке. То есть, когда все успокаивается, то на небе мы видим огромный клинок от секиры охранника в виде Радуги. Есть ли подобный миф у соседних народов? Знаю, что у уйгуров тоже "Гульдир мома" (гром), а у узбеков это же слово переводится как "момо колдирок", значит, и мифы какие-то должны сохраниться.

1. Я тоже примерно такого же мнения, то есть, скорее всего аутосомная близость сохранилась из-за относительной обособленности. У нас, к примеру, лишь каракалпаки южных районов интенсивно смешиваются с узбеками, а центральные и северные больше с казахами смешаны, редко с туркменами. 2. Мизер не мизер, но процентов 10 точно пришлые кочевники позднего средневековья, плюс еще вхожденцы 20 века из кыргызских, казахских, каракалпакских, туркменских и прочих кочевых племен. Итого примерно 3/4 в пользу автохтонов и получится, думаю.

Каракалпакские дастаны более растянутые, и дастаны Ногайской эпохи не исключение. Например, эпос "Ер Шора" в исполнении Есемурат жырау состоит из 7 тысяч стихов и прозаических текстов, когда казахский вариант Мурын жырау "Шора батыр" из 3 тысяч, а ногайский - всего из 500 стихов и прозаических текстов. У эпоса "Едиге", скорее всего такая же судьба. Думаю, все зависит от красноречия и созидательной активности сугубо сказителей (народных певцов), которые передавали те или иные события до мельчайшей подробности, ведь и Едиге, и Шора батыр - исторические личности, и сюжеты в эпосе могут иметь место в действительности.

1. Касательно ногайцев и каракалпаков противоречий нет, исторически это и так понятно. Но если мы рассматриваем аутосомы, то к нам не далеки и узбеки, казахи, туркмены, то есть все нынешние соседи, тем не менее более ближе оказывается народ, который нынче проживает далеко от нас. Или относительная обособленность каждого из них повлияла на сохранение близких аутосом?! Я об этом, но скорее это мысли вслух. 2. Да, по аутосомам теперь понятно, спасибо за разъяснение. Просто, помню, о 50 каракалпаках Ж. Сабитова, которые собраны из одной местности, хотя представляют разные рода, но там, как я понял, не аутосомное исследование было. 3. К примеру, современные узбеки примерно 3/4 состоят из местных автохтонов, у каракалпаков наоборот около 2/3 это поздние переселенцы, а по ключевым племенам (конраты, мангыты, кенегесы, кытаи, кипчаки) оба народа имеют фактическую идентичность в названиях. Поэтому, мне пока непонятно, исходя из продолжительности обитания в определенной среде (например, Шейбани хан с первой волной узбекских племен прибыл на Мавереннахр на рубеже 15-16 веков, а последняя волна каракалпаков пришла в начале 19 века) в течение последних 5-6 столетий могут ли появиться некие расхождения по аутосомам?!

Может, нынешняя малочисленность данных народов и влияет на сугубо аутосомную близость?! Как считаете? А вообще, подобные пропорции рассматриваются при сравнении? Ведь, к примеру, 100 человек исследуемых каракалпаков и 100 человек исследуемых узбеков в масштабе общей численности каждого из этих народов дают совсем разные результаты, не так ли?!

А не "ай балта" разве?

На "Каракалпаки" стоит "+" (ногайцы астраханские) и рядом же "квадрат" (ногайцы Ставрополя). Что это означает?

Добрый день! Сам лично не читал, но судя по тому, что некоторые дастаны связаны с Ногайской эпохой, то надо полагать, что связь есть. Об этом говорит и название, идентичное ногайско-казахскому.

Если даже и имеются кое-какие отрывочные сведения о дештийских каракалпаках позднего средневековья, которых я фактически собрал в одно единое и вывел общую картину, то вопрос о потомках исторических "аральцев" ещё никто из историков не поднимал (результаты работ археологической экспедиции до сих пор работающей над "Археологией Приаралья" пока опускаю). Итак, для простого обывателя, который более или менее интересовался с историей каракалпаков известна лишь одна мнимая картина, мол, в период 16-18 веков каракалпаки жили по нижнему и среднему течению Сырдарьи, а в конце 18 века вытеснены на Амударью, где до сих пор и проживают. О том, что при детальном изучении источников, данная картина сильно меняется и не все так просто с историей каракалпаков, подробно останавливался в соответствующих темах, а здесь хочу рассмотреть происхождение "Аральцев" с кем в конце 18 века полностью смешались пришлые дештийские каракалпаки составляя нынче единый народ. При рассмотрении данного вопроса нужно обратить внимание: 1. на изменения русла Амударьи в начале 13 века на короткое время и длительное с конца 14 до конца 16 веков в связи с монгольским нашествием 13 века и Тамерланскими разрушениями конца 14 века; 2. события 1 пункта привели к оттоку беженцев в разные стороны, в том числе в юго-западном и юго-восточном направлениях: 3. в конце 16 века Амударья вновь повернула свое течение в сторону Аральского моря, за которой потянулись и временные обитатели Сарыкамышского оазиса и других бедствующих районов, а с Куня-Ургенча в город Арал (нынешний город Конрат) к началу 17 века перебрались и правители-шейбаниды по линии Арабшаха, тем самым образовалось Аральское ханство. Позднее один из них, в частности Абулгази хан, перевел свою резиденцию в Хиву, где образовалось Хивинское ханство. При этом Аральское ханство не прекратило свое существование сливаясь с последним, а наоборот, в дальнейшем как отдельное государство даже приняло враждебную линию против Хивинского ханства. В начале 19 века Аральское ханство пало под ударами объединенных хивинско-каракалпакских войск, при этом часть каракалпаков сражалась и на стороне побежденных. 4. Возникает естественный вопрос - а куда делись "Аральцы" и кто их потомки? Есть нелепые версии, что они узбеки, хотя такой нации в то время ещё не было, во-вторых, они и не туркмены, ибо те во времена экологических катаклизмов в основном ушли на Мангышлак. В третьих, Абулгази четко перечисляет родоплеменной состав аральцев стопроцентно идентичный составу нынешних каракалпаков, исключения представляют только Жалаиры, которых нынче нет, но в документах 1740-ых годов их наличие среди Нижних каракалпаков подтверждается. И наконец, Бердах в своей поэме "шежере" (родословная) локализует каракалпаков 16 века в Ургенче (Куня-Ургенч), но надо полагать, что он имел ввиду аральцев. 5. Из рассказов моего деда, мы Кызылаяки (колдаулы-конрат) веками жили на своей земле лишь временами отдаляясь на небольшие расстояния и я лично считаю себя одним из потомков этого народа. Сам дед называл себя Суфий и в очень хорошем мнений был про Айдос Бия, хотя друзья-старики иногда подшучивали, что мой дед "потомок предателя", ибо весь род Колдаулы и в том числе Кызылаяки принимали активное участие в восстании Айдос Бия 1827 года против Хивы, а "предатель", потому что, Айдос на стороне хивинского хана играл основную роль в победе над аральцами, фактически был зачинщиком войны. Его целью было с помощью Хивы устранить аральских правителей, так как опасался от их мести за убийство Маман бия, в общем, Айдос бий сам запутался в своих амбициях и это долго объяснять. 6. Вывод: народа под таким самоназванием "Аральцы" никогда не существовало, это общее название населения Аральского государства равноценно к тому, что население Хивинского ханства называлось хивинцами. Аральское ханство существовало на территории современного Каракалпакстана и в настоящее время потомки данного государства называют себя каракалпаками.