Kamal

Каракалпакские дастаны более растянутые, и дастаны Ногайской эпохи не исключение. Например, эпос "Ер Шора" в исполнении Есемурат жырау состоит из 7 тысяч стихов и прозаических текстов, когда казахский вариант Мурын жырау "Шора батыр" из 3 тысяч, а ногайский - всего из 500 стихов и прозаических текстов. У эпоса "Едиге", скорее всего такая же судьба. Думаю, все зависит от красноречия и созидательной активности сугубо сказителей (народных певцов), которые передавали те или иные события до мельчайшей подробности, ведь и Едиге, и Шора батыр - исторические личности, и сюжеты в эпосе могут иметь место в действительности.

1. Касательно ногайцев и каракалпаков противоречий нет, исторически это и так понятно. Но если мы рассматриваем аутосомы, то к нам не далеки и узбеки, казахи, туркмены, то есть все нынешние соседи, тем не менее более ближе оказывается народ, который нынче проживает далеко от нас. Или относительная обособленность каждого из них повлияла на сохранение близких аутосом?! Я об этом, но скорее это мысли вслух. 2. Да, по аутосомам теперь понятно, спасибо за разъяснение. Просто, помню, о 50 каракалпаках Ж. Сабитова, которые собраны из одной местности, хотя представляют разные рода, но там, как я понял, не аутосомное исследование было. 3. К примеру, современные узбеки примерно 3/4 состоят из местных автохтонов, у каракалпаков наоборот около 2/3 это поздние переселенцы, а по ключевым племенам (конраты, мангыты, кенегесы, кытаи, кипчаки) оба народа имеют фактическую идентичность в названиях. Поэтому, мне пока непонятно, исходя из продолжительности обитания в определенной среде (например, Шейбани хан с первой волной узбекских племен прибыл на Мавереннахр на рубеже 15-16 веков, а последняя волна каракалпаков пришла в начале 19 века) в течение последних 5-6 столетий могут ли появиться некие расхождения по аутосомам?!

Может, нынешняя малочисленность данных народов и влияет на сугубо аутосомную близость?! Как считаете? А вообще, подобные пропорции рассматриваются при сравнении? Ведь, к примеру, 100 человек исследуемых каракалпаков и 100 человек исследуемых узбеков в масштабе общей численности каждого из этих народов дают совсем разные результаты, не так ли?!

А не "ай балта" разве?

На "Каракалпаки" стоит "+" (ногайцы астраханские) и рядом же "квадрат" (ногайцы Ставрополя). Что это означает?

Добрый день! Сам лично не читал, но судя по тому, что некоторые дастаны связаны с Ногайской эпохой, то надо полагать, что связь есть. Об этом говорит и название, идентичное ногайско-казахскому.

Если даже и имеются кое-какие отрывочные сведения о дештийских каракалпаках позднего средневековья, которых я фактически собрал в одно единое и вывел общую картину, то вопрос о потомках исторических "аральцев" ещё никто из историков не поднимал (результаты работ археологической экспедиции до сих пор работающей над "Археологией Приаралья" пока опускаю). Итак, для простого обывателя, который более или менее интересовался с историей каракалпаков известна лишь одна мнимая картина, мол, в период 16-18 веков каракалпаки жили по нижнему и среднему течению Сырдарьи, а в конце 18 века вытеснены на Амударью, где до сих пор и проживают. О том, что при детальном изучении источников, данная картина сильно меняется и не все так просто с историей каракалпаков, подробно останавливался в соответствующих темах, а здесь хочу рассмотреть происхождение "Аральцев" с кем в конце 18 века полностью смешались пришлые дештийские каракалпаки составляя нынче единый народ. При рассмотрении данного вопроса нужно обратить внимание: 1. на изменения русла Амударьи в начале 13 века на короткое время и длительное с конца 14 до конца 16 веков в связи с монгольским нашествием 13 века и Тамерланскими разрушениями конца 14 века; 2. события 1 пункта привели к оттоку беженцев в разные стороны, в том числе в юго-западном и юго-восточном направлениях: 3. в конце 16 века Амударья вновь повернула свое течение в сторону Аральского моря, за которой потянулись и временные обитатели Сарыкамышского оазиса и других бедствующих районов, а с Куня-Ургенча в город Арал (нынешний город Конрат) к началу 17 века перебрались и правители-шейбаниды по линии Арабшаха, тем самым образовалось Аральское ханство. Позднее один из них, в частности Абулгази хан, перевел свою резиденцию в Хиву, где образовалось Хивинское ханство. При этом Аральское ханство не прекратило свое существование сливаясь с последним, а наоборот, в дальнейшем как отдельное государство даже приняло враждебную линию против Хивинского ханства. В начале 19 века Аральское ханство пало под ударами объединенных хивинско-каракалпакских войск, при этом часть каракалпаков сражалась и на стороне побежденных. 4. Возникает естественный вопрос - а куда делись "Аральцы" и кто их потомки? Есть нелепые версии, что они узбеки, хотя такой нации в то время ещё не было, во-вторых, они и не туркмены, ибо те во времена экологических катаклизмов в основном ушли на Мангышлак. В третьих, Абулгази четко перечисляет родоплеменной состав аральцев стопроцентно идентичный составу нынешних каракалпаков, исключения представляют только Жалаиры, которых нынче нет, но в документах 1740-ых годов их наличие среди Нижних каракалпаков подтверждается. И наконец, Бердах в своей поэме "шежере" (родословная) локализует каракалпаков 16 века в Ургенче (Куня-Ургенч), но надо полагать, что он имел ввиду аральцев. 5. Из рассказов моего деда, мы Кызылаяки (колдаулы-конрат) веками жили на своей земле лишь временами отдаляясь на небольшие расстояния и я лично считаю себя одним из потомков этого народа. Сам дед называл себя Суфий и в очень хорошем мнений был про Айдос Бия, хотя друзья-старики иногда подшучивали, что мой дед "потомок предателя", ибо весь род Колдаулы и в том числе Кызылаяки принимали активное участие в восстании Айдос Бия 1827 года против Хивы, а "предатель", потому что, Айдос на стороне хивинского хана играл основную роль в победе над аральцами, фактически был зачинщиком войны. Его целью было с помощью Хивы устранить аральских правителей, так как опасался от их мести за убийство Маман бия, в общем, Айдос бий сам запутался в своих амбициях и это долго объяснять. 6. Вывод: народа под таким самоназванием "Аральцы" никогда не существовало, это общее название населения Аральского государства равноценно к тому, что население Хивинского ханства называлось хивинцами. Аральское ханство существовало на территории современного Каракалпакстана и в настоящее время потомки данного государства называют себя каракалпаками.

Да, слышал. Причем, высокомерие сопровождаемое более фантастическими сведениями, о которых не раз упоминал. Даже на форуме есть сторонники, которых переубедить - зря время тратить.

Очень жаль, что произведения каракалпакских классиков 19 века переизданы в современном формате (орфографии), а кое-какие сохраненные слова не дают полноту каракалпакской речи 19 и начала 20 веков. Тем не менее, есть некоторые высказывания, мол, известный казахский политический деятель Мустафа Шокай в начале 20 века внёс предложение за основу общего языка тюркских народов принять именно каракалпакский язык. Сам источник не нашел, но вполне допускаю, что подобное предложение было. В начале 20 века в Средней Азии образовались два крупных этноса - казахи и узбеки, язык которых сильно отличался, а каракалпакский язык стоял ровно посередине, сохраняя древние элементы кипчакского языка, близкое по произношению к ногайскому, татарскому и башкирскому языкам. В казахских госархивах сохранен оригинальный текст произношения каракалпакского языка 19 века, а именно рассказ каракалпакского сказителя Ирмухаммеда Нигматулла-углы из Турткульской волости о Шора батыре из одноименной каракалпакской поэмы "Ер Шора". Имеющиеся в сети отрывки приведу здесь для сравнения, сначала оригинал, а затем современное произношение с русским переводом. Тут начало и конец рассказа, а полный текст необходимо выписать с архива (Рукопись находится в Центральном Государственном архиве Казахской ССР в Алма-Ате (ф. 929, оп. 3, д. 323, л. 1-6): Бу хякайат Шора батыр Нэрик увлынг кыссасы / Бул хикаят Шора батыр Нарык улынын кыссасы / Это рассказ о Шора – батыре сыне Нарика. «Тама уруяадын Нэрук дегэн батыр киши ез йуртн Казан шехридин ефкэлэб Ургэяж шэхрияик, бир терефиде болгучы Ак- чахан дегэннин, йуртына келиб кеб заманлар йурди / Тама уруынан Нарык деген батыр киси Казань каласындагы оз журтына окпелеп Ургенч каласынын бир тарепинде болган Акшахан дегеннин журтына келип коп заманлар журди / Из рода Тама был человек-богатырь по имени Нарук, обидевшись на людей своего Казани, уехал в страну Акча-хана, которая находилась около города Ургенча, и там он жил много времени)». «Шора батыр Казан шэхрин кэфирлэрдин халас кылыб ози елатына кайтыб Кулынчак батыр илэн нече мэнзиллэр йол йуруб Ургэнж шэхриндэги уйине келади мурад максуудине йетэди / Шора Батыр Казань каласын кафирлерден азат кылып оз елатына кайтып, Кулынчак батыр менен нешше мезгиллер жол журип, Ургенч каласындагы уйине келеди, мурат максетине жетеди / (Шора-батыр, освободив город Казань от неверных, возвратился в свою страну. Вместе с Кулынчак-батыром проехав много дорог, приедет в свой дом, что в городе Ургенче, и на этом сбылась его мечта)».

Неужели просыпается осознание?! Именно эти историки-дилетанты и вбили в головы молодежи тот сумбур в виде "верховных ханов", "четвертого жуза", "диалекта казахского языка" и прочую дребедень относительно каракалпаков. В основном эти вопросы мной поднимались, но хотелось бы более углубиться по вопросу языка. Незнаю, почему удалили письмо Аллаяра Досназарова Сталину от 1926 года, ведь это реальный исторический документ, не понимаю, почему его сочли политическим, которое вредит современным взаимоотношениям?! Раз язык, помимо прочего давно уже уничтожен, то восстановить его вряд ли возможно, значит, нынешнее рассмотрение этого вопроса уже никому не навредит. Так, в письме Досназарова одним из многочисленных важных пунктов в его противостоянии с казахской политической элитой был вопрос языка. Казахская элита навязывала свой язык полностью отменяя каракалпакский проект общеобразовательной системы. Даже после вывода ККАО из состава КазАССР, на руководящих должностях Каракалпакии все ещё оставались бывшие казахские ставленники, которые продолжили казахский общеобразовательный проект, так как местная политическая элита вся была уничтожена. Плюс, в 30-ые годы произошло массовое переселение казахов из голодающих регионов Казахстана, что оправдывало усилия местной казахской элиты по их обустройству, в общем, о каракалпакском языке и каракалпаках вообще, тогдашние "руководители" напрочь забыли. До 1960-ых годов в Каракалпакии преобладали казахские школы и средние/специальные/высшие учебные заведения, поколение моих родителей обучались в казахских школах и техникумах. Только в 60-ые годы, уже наполовину "оказашенным" поколением и была принята новая каракалпакская общеобразовательная система, которую некоторые казахские дилетанты и называют диалектом казахского языка. Впрочем, про историю языка следует более детально остановиться в соответствующей теме.

В детстве бывал в Туркмении, ездил к родственникам, которые жили под Ташаузом. Когда гуляли по Ташаузу, язык окружающих почти не понимал, казалось будто скороговоркой разговаривают, но в районе, где жили родственники, язык был похож на язык этих ставропольских туркменов, четко понимал и взрослых, и детей. Сейчас предполагаю, что туркменские родичи говорили на старокаракалпакском языке. А на данном видео похоже говорят на чистом ногайском языке.

"Калмаки" оказывается не его теория, он просто придерживался чужой версии, а то что исписал полтемы и годами пытался учить меня уму-разуму, то это просто мимоходом, так, за компанию. У него нынче другая теория - суфийские братства (тарикаты) и почему-то именно Накшбандия. Незнаю, сколько лет нынешний сериал будет длиться, но надо ожидать, что будут и другие сезоны, и совсем другого содержания.

Только не вокруг Черных клобуков они обьединились, а именно название Каракалпак (черная шапка) и стало тем объединяющим фактором, в результате которого в начале 17 века каракалпаки стали отдельным народом, а не оставались разрозненными группами племен в составе разных ханств. Чисто черноклобуцкими племенами пока что некоторые ученые определяют такие этнонимы среди каракалпакских родов как Кабасаны, Абазы, Казаяклы, Иргакли, Баймакли и др. Возможно также, что все Муйтены входили в это объединение. Из этих этнонимов род Казаяклы распространен также среди карапапахов и гагаузов, муйтенские Баршалар скорее всего искаженное от Борчалы, а в Молдове нынешний Кантемирский район прежде назывался Баймаклийским районом, а недалеко расположен и Тараклийский район (кк, Тараклы). Дальнейшие исследования скорее всего дополнят список.

Zake, про Черных клобуков есть специальные работы многих авторитетных историков царского времени, огромного коллектива учёных советского периода, а также современных историков. Пожалуйста, обращайтесь к ним, живые все ещё есть, пишите рецензии и спорьте с ними. Пока у вас внутри сидит некий комок под названием "не верю", никакой диалог между нами не получится.

Есть взгляды ложные, по ним Zake свои версии про "калмаков" строчил, потом сам же отменил и строчит теперь свои фантазии про "суфийский орден", причем подгоняет на удобный промежуток времени. Ладно, если один раз так высказался, а я его подправил, но это годами повторяется и прям настаивает, чтоб я принял именно его версию. Наверное и всерьез думает, что у меня нет других материалов, откуда я беру данные.

А это тут причем? Если даже на то пошло, то я честно выразил свое отношение к некоторой молодежи, и не только казахской, которая не понимает сегодняшнюю мировую политику. К сожалению, про политику на форуме табу.

Нет, вы НЕ ИНТЕРЕСУЕТЕСЬ историей каракалпаков, а строите свои нелепые версии по ИНТЕРЕСУЮЩИМСЯ вопросам. Суть этих ИНТЕРЕСОВ не одно и тоже.

1. Неужели, лично у меня по казахам куча вопросов, чем по каракалпакам. 2. Я то знаю свою историю, а вот, именно вами одолели ваши чистые комплексы. Бывают люди, которые чувствуют себя хорошо, когда кому-то чуть хуже чем ему, или сделают все, чтоб нагадить, таким образом самоутверждаются. Иначе, какое дело человеку до чужих народов, на их историю, если самый элементарный вопрос, так называемый процесс этногенеза ему вообще непонятен?!

Ну, что за комплексы?! Может хватит уже буксовать, тем более о значении Черной шапки для каракалпаков лично вам давно уже объяснили и не один раз. Прежде чем подгонять нелепые версии в истории чужих народов, вы сперва разберитесь со своей историей.

Численность колеблется от 50 тысяч до 500 тысяч чел. Здесь скорее всего путаница в образе жизни каракалпаков, так как одни, особенно живущие в окрестностях Хивы были оседлые и жили богато ничем не отличаясь от местного колорита, другие - полуоседлые, в основном местные (Аральцы), а третья группа после переселения из Дешта даже не имела своих жилищ, кочуя в юртах и шалашах. Известно, что некоторые путешественники приравнивали каракалпаков к кочевникам подобно образа жизни туркмен и казахов. Отсюда и наверное такие цифры, так как особо не разборчивые путешественники за каракалпаков принимали лишь кочующую часть обездоленных людей, переживших не только тяжёлое переселение конца 18 века и хивинско-аральскую войну начала 19 века, но и несколько кровопролитных войн против самой хивинской власти. Благосостояние правобережных каракалпаков по данным источников начали относительно улучшаться лишь с входом в состав РИ, то есть после 1873 года, а по левобережным (хивинским) каракалпакам данного периода сведений нет, или ещё не расшифрованы. Исторический рост населения Численность каракалпаков, проживающих в Приаралье в начале XIX века, составляла порядка 100 тысяч человек. Андрианов ссылается на отчет директора Оренбургской таможни П. Е. Величко, сделанный в 1803 г., в котором подсчитано, что каракалпаки имели 20 000 кочевий. К тому времени основная масса так называемых «низших» каракалпаков мигрировала вниз по Джанадарье в сторону дельты Арала. Сегодня средний размер семьи чуть меньше 6 человек, но в 19 веке, когда младенческая смертность и смертность были намного выше, мы предполагаем, что это было около 5 человек. Численность каракалпакского населения в 19 веке также может быть получена из налога и другие записи хивинского хана. Каждые десять дворов должны были предоставить хану одного всадника для военной службы, и Андрианов приводит подробности документа начала XIX века, переведенного М. В. Сазановым, из которого следует, что каракалпаки предоставили 1986 атлы или всадников. Это подразумевает население в 19 860 домашних хозяйств или около 100 000 человек. Это количество домохозяйств совпадает с налоговым бременем каракалпаков в 20 000 тиллей.. Более поздний налоговый документ, датированный 1855 годом, но относящийся к более раннему периоду, содержит аналогичные цифры. Сразу после завоевания Хивы русскими в 1873 г. перед А.Л. Куном и А.В. Каульбарсом была поставлена задача провести обследование населения Хорезма путем посещения основных населенных пунктов и анализа хивинских налоговых ведомостей. Они пришли к двум отдельным, но схожим оценкам количества каракалпакских домохозяйств — 20 364 и 20 400 соответственно. Подразумевается, что в период с 1800 по 1873 год численность каракалпакского населения росла очень незначительно. Некоторые путешественники XIX века зафиксировали оценки численности каракалпаков, проживающих в Хорезмской области, не приведя никаких оснований для их получения. Вполне вероятно, что они должны были быть не более чем ориентировочными. Муравьев сильно преувеличил численность каракалпаков в 1819 г., приведя отдельные цифры в 70 000 и 100 000 семей (имеется в виду от 350 000 до 500 000 человек). В дельте он не побывал, а остался в Хиве. Однако он подчеркивал, что такие цифры были неточными, и заметил, что даже сам хан не имел ни малейшего представления о количестве своих подданных. Капитан Джеймс Эббот, побывавший некоторое время в Хиве в 1840 г., оценивал численность каракалпаков в Хорезме в 40 000 семей или 200 000 человек. Однако Арминиус Вамбери в 1863 г. подсчитал общее количество каракалпаков в Хорезме в 10, 000 палаток, что эквивалентно примерно 50 000 человек. Герберт Вуд, много путешествовавший по дельте в 1874 году, был столь же консервативен: «Численность этого племени в настоящее время составляет 50 000 душ, по очень внешним подсчетам ...»

С. Камалов был женат на дочери "врага народа", что являлось само собой клеймом, плюс выступил с критическими речами против принимаемой грандиозной Всесоюзной Программы по осушению Аральского моря, пытался донести коллегам по партии о пагубных последствиях данной затеи не только для каракалпакского народа, но и всего среднеазиатского региона, влияющего на дальнейшее ухудшение мировой экосистемы. За эту инициативу хотя с партии его и не исключили, но досталось ему по полной.

Это малая часть документов по каракалпакам, вкратце обнародованные на момент 1963 года, так как имели разборчивый вид и не подлежали расшифровке. На сегодняшний день отобраны ещё около 100 документов, которые подлежат детальной расшифровке, об этом со ссылкой писал несколько лет назад. Тем не менее, по имеющимся документам интерес представляет количество биев и юзбаши по племенам во второй половине 19 века вплоть до 1873 года, где из 89 биев и 177 юзбаши, у кытайского племени 24 бия и 61 юзбаши, что говорит о подавляющей численности кытайского племени среди каракалпаков (примерно 25-30 процентов всех каракалпаков). Далее, в записках Мирзы Абдурахмана от 1873 года, где он карандашом набросал некоторые цифры, численность каракалпаков не превышает 10 тысяч дворов (около 50 тысяч чел), хотя по всероссийской переписи 1897 года только правобережных каракалпаков (без хивинских) числится 97 тысяч чел. Стало быть, в записках Абдурахмана указаны не все каракалпаки. Тем более, до 1873 года от каракалпаков собирались налог в сумме 20 тысяч тилла (с каждого двора по 1 тилла), что говорит о численности 100 тысяч чел. XIX в. (3-я четверть?) Сведения о количестве биев и юзбаши у каракалпаков, по племенам. (1) Каракалпаки кунграт — 44 бия, 48 юзбаши, всего — 92. Племя он-тортуруг: мангыты — 9 биев, 13 юзбаши; (2) кенегесы — 1 бий, 22 юзбаши; хытай — 24 бия, 61 юзбаши; канглы и кыпчаки — 11 биев, 33 юзбаши; (3) всего он-тортуруг — 45 биев, 129 юзбаши. Итого — 266.

Возможно, даже есть в казахских архивах. Например, про оригинал каракалпакского эпоса "Ер Шора", говорится, что хранится в архиве города Алматы, возможно попал туда в период 1925-1930 годы, когда ККАО находилась в составе КазАССР. Обратите внимание на оригинальный каракалпакский язык конца 19 начала 20 веков. Описание рукописи: «Эпос "Ер-Шора" впервые был записан в 90-х годах XIX в. А.Диваевым. Рукопись этой поэмы, хотя и считается Диваевской, отличается от рукописи эпоса "Алпамыс". "Ер-Шора", написана другим почерком, четким, красивым, разборчивым, переписчик, как видно, был грамотным человеком, хорошо знавшим письменный литературный язык того времени. Текст поемы, написан на 11 листах, на первом листе в верхней части сделана запись тем же лицом, которым написан весь текст, где говорится : Шора батарнын кысса эбйатлары (Поэма-песня о Шора-батыре). Ниже написано по-русски имя сказителя, со слов которого записан текст: " Сообш. Кара-калпак Дуртькульской вол. Мулла Иръ-Мухаммедъ Нигматуллином. Текст Нарик-олу Шура - батыра". На втором листе перед текстом также есть заголовок – Бу хякайат Шора батыр Нэрик увлынг кыссасы (Это рассказ о Шора – батыре сыне Нарика). Далее, с новой строки, начинается основной текст: «Тама уруяадын Нэрук дегэн батыр киши ез йуртн Казан шехридин ефкэлэб Ургэяж шэхрияик, бир терефиде болгучы Ак- чахан дегэннин, йуртына келиб кеб заманлар йурди (Из рода Тама был {c. 46} человек-богатырь по имени Нарук, обидевшись на людей своего города Казни, уехал в страну Акча-хана, которая находилась около города Ургенча, и там он жил много времени)». На каждом листе количество строк разное - от 14 до 18. Текст кончается следующими словами: «Шора батыр Казан шэхрин кэфирлэрдин халас кылыб ози елатына кайтыб Кулынчак, батыр илэн нече мэнзиллэр йол йуруб Ургэнж шэхриндэги уйине келади мурад максуудине йетэди (Шора-батыр, освободив город Казань от неверных, возвратился в свою страну. Вместе с Кулынчак-батыром.проехав много дорог, приедет в свой дом, что в городе Ургенче, и на этом сбылась его мечта)». Рукопись находится в Центральном Государственном архиве Казахской ССР в Алма-Ате (ф. 929, оп. 3, д. 323, л. 1-6). В данной рукописи эпос " Ер-Шора" изложен в сокращенном виде. В прозаическом переводе на русский язык этот текст был издан уже после Октябрьской революции в 1922 г. в третьем выпуске сборника"Труды Общества изучения Киргизского края" в Оренбурге . Язык этой рукописи также носит смешанный характер. В орфографии придерживаются традиционных правил письменной литературы. Следов влияния казахского языка, как было в языке рукописи эпоса «Алпамыс», не отмечено.» (Хуснаддин Хамидов. Каракалпакский язык XIX-начала XX в. по данным письменных памятников. Изд-во "Фан", 1986 – 222 с. сс. 45-46. ч.2.1.13. Фольклорные источники о Чура-батыре (каракалпаки) Зачем в СССР массово удаляли гланд Для чего нужна бляха на груди немецких солдат Топ-6 самых богатых актрис отечественных телесери Почему запретили мазь Вишневского Как выглядит алкоголь под микроскопом: чего мы не знае Ушел из жизни актер из всеми любимых ДОБАВИТЬ КОММЕНТ

В теме "мангыты" на первой странице есть полная родословная Едиге от его предков до потомков. Правда, на каракалпакском языке, но думаю, для вас не проблема.

Ну, это уж не до вашего ума дело.