Kamal

Я прекрасно знаю историю Страленберга, сам он пределах Казахского ханства никогда не был. Чертил со слов разных людей, купцов, послов, гонцов, в том числе брал данные из путевых заметок европейских путешественников. Томас Астлей тоже был собирателем путевых заметок разных путешественников, все заметки внёс в свою книгу, которая так и называется "Путешествия и приключения". Очень похоже, что по каракалпакам оба энтузиаста использовали данные одного и того же европейского путешественника. И Страленберг указал каракалпаков на западе от Туркестана, а не в составе Казахского ханства. Но это поймёте, если почитаете книгу Астлей о каракалпаках-мангытах. А если всеравно не поймёте и спросите, почему тогда Страленберг не указал как каракалпак-мангыт, на то отвечу, что Страленберг наносил данные в 18 веке, и что приставка мангыт к каракалпакам уже отпала, ибо существовало Каракалпакское ханство.

Военных сил одних лишь Нижних каракалпаков хватило не только на полвека, но позволили нам сохраниться как отдельный народ, причем противостояли не только казахам, также оборонялись и против набегов соседних бухарского и хивинского ханств, так что, Кучумовичи при благополучном стечении обстоятельств были очень даже хорошими конкурентами.

Стралленберга в 1610-20 гг ещё и в плане не было, так как родился только в конце 17 века, а оригинала его чертежей нет. Границы Казахского ханства закрашены намного позже и другими людьми. Скорее всего, данные по каракалпакам взяты из книги Томаса Астлей "Путешествия и приключения", где каракалпаки, они же мангыты, занимают западные территории Туркестана, а казахи восточные.

А какая Армия должна была быть, если против Абдал Гаффара противостояли войска ханов Есима и Батыра, других казахских султанов, плюс еще усиленные кыргызами, которые бились 12 дней подряд. Таких крупных сражений, длившихся более 10 дней не так уж и много, даже великая Куликовская битва, емнип, длилась всего несколько часов. Насчёт не слышал о каракалпаках, читайте и вникайте в суть, о чем я писал выше. А сохранить в памяти ни у кого не было резона, сами племена, непосредственно воевавшие за Абдал Гаффара считали себя одураченными из-за какого-то самозванца (очень неприятное чувство, сам испытал), а правду об Абдал Гаффаре знало слишком мало людей, которые были уничтожены исполнителями заговора в лице самого Есим хана, возможно также, что были убиты и сами свидетели заговора. В общем, настоящего героя предали забвению, ведь есть непреложная истина, что историю пишут победители, и неважно, каким путем она добыта.

В статье подробно, правда, там за жалаиров не Барак с Абулхаиром дрались, а другие казахи между собой, одни защищали пришлых, другие нападали.

Не помню в какой теме статья, но точно читал, нужно поискать. Есть похожее в данной теме, вроде у Асан-Кайгы или Кылышбая нужно поинтересоваться. У АК судя по ссылке ниже возможно есть какие-то данные, а на счет Кылышбая, помню, отозвался на счёт статьи как-то с досадой, мол, зря так поступили. Еще информация, в 18 веке группа Джалаиров отправилась из Семиречья к каракалпакам чтобы переселить их к сородичам в Жетысу. Они были убиты каким то разбойником из рода Торе, имущество их было разграблено. Позже нам все же удалось это сделать, оставшиеся возможно сделали это по своей воле, я имею в виду части родов кайшылы и балгалы (если конечно они джалаиры). А хан младшего жуза Абулхаир погиб защищая Джалаиров от Барак султана. Кто может подтвердить? Или опровергнуть? Спасибо за внимание, буду ждать ответов на свои вопросы. В 22.03.2010 в 07:53, asan-kaygy сказал: Насчет Бирманаков уверен, что каракалпаки влившиеся. У них внутри деление кенегес, мангыт и др подрода, которые есть у каракалпаков. а насчет Барака и Абулхаира тоже читал эту версию, скорее всего она ближе всего к истине.

Вообще-то, казахи заманили их к себе, и не только их, такие предложения перейти к казахам поступали всему населению Нижних каракалпаков, ибо главной целью Абулхаира была уничтожение конкурирующей линии чингизидов (Кучумовичей). Многие каракалпаки купились на предложения, и только Жалаиры ушли целиком, которые по приходу в казахские кочевья подверглись избиению и грабежам, частью были убиты. Была статья об этом, кто-то из казахских юзеров выкладывал, только не помню в какой теме. Я тогда пробовал разобраться, но дискуссию, как обычно, не поддержали.

А самое интересное, что Есим хан не вынуждал их покинуть среднее течение Сырдарьи, ибо есть истина, что войска нужны всегда, главное устранить политического конкурента, и в случае с Есим ханом убийство Абдал Гаффара решило все его проблемы, биться в очередной раз с его войском и не требовалась. А дальше, народ, оставшийся без главнокомандующего, каждый решал свою судьбу по своему, и судя по аутосомам, ногаи Большой Орды составили основу населения будущего Каракалпакского ханства и современных каракалпаков в целом.

Вы говорите, что сведений по каракалпакам очень мало. Тем не менее события времён Абдал Гаффара дают ответы на многие вопросы. По понятным мне причинам, Вы не ответили на мои пару ключевых вопросов, один из них был про ногаев, помогавших Есим хану в войне с ойратами. Все эти события связаны, ибо основу современных каракалпаков составляют выходцы из Больших ногаев. Сами каракалпаки своим современным названием были известны в Бухарском ханстве ещё в 16 веке в составе "шибанидов" Рузбихана. Временами они усиливались и выделялись в отдельные мелкие ханства, отсюда и "лжешейбаниды" среди каракалпаков, правившие в 16 веке. В конце того же века, все авторитетные правители умерли почти одновременно, а каракалпакских сепаратистов Бухарского ханства возглавил Абдал Гаффар, к которому присоединились и ногайцы, и сибиряки, и каракалпаки Тауекеля, в результате образовалась огромная Армия, которая разгромила Есима и Батыра. Абдал Гаффар правил слишком мало, все эти группировки каракалпаков не успели смешаться и стать единым народом, и после убийства Абдал Гаффара опять же оставались отдельными самостоятельными группами, вольные задействовать свои войска по своему усмотрению. Полноценное Каракалпакское ханство образовалось лишь во второй половине 17 века, а именно при Кучумовиче Кучук хане (Кучумовичи по линии Давлет Гирея до Кучук хана правили лишь мелкими группами каракалпакских племен в непосредственной близости с башкирами, которые были заняты Сибирю), отсюда и со времён его правления в истории пошли сведения конкретно о каракалпаках и каракалпакском народе, а сам Кучук хан как бы считается основателем Каракалпакского ханства. До этого история современных каракалпаков была связана с общими понятиями узбеки, ногаи, шибаниды, мангыты, сибирцы и тд., в результате чего сугубо о каракалпаках оказалось совсем мало сведений.

Ну, пусть будут пацифисты.

И куда они ушли, верх по течению или вниз? Мне вот, интересно - куда могло деться столь многочисленное войско, которое двумя годами раньше разгромило одну из сильнейших армии центральной Азии за 12 дней?! Они ведь, если даже Есим хан и попросил их покинуть среднюю Сырдарью, то должны же были где-то появиться поблизости, нет? А что за ногаи помогали ему в войне с ойратами? Из статьи Р. Темиргалиева (из истории казахско-кыргызских отношений): примечательно, что даже после развала созданной Тауекелом кочевой державы, кыргызы продолжали демонстрировать верность союзу с казахами. Так было, когда в 1603 г. каракалпакские племена провозгласили своим ханом какого-то самозванца, вошедшего в историю под именем Лже-Абд ал-Гафара, и, разгромив казахских правителей Есима и Батыра, захватили Туркестан, Сайрам и Ташкент. Согласно этнографическим сведениям, кыргызские вожди приняли самое активное участие в борьбе против каракалпаков. Готовясь к войне, он вступил в переговоры с правителями ногайцев и халха-монголов для того, чтобы скоординировать совместные действия. Эти переговоры закончились вполне успешно и привели к созданию сильного анти-ойратского союза. “А слажился де Алтан царь с Казадцкою землею, а казацкие люди с нагаи”, - отмечалось в одном из русских документов. В 1620 г. казахско-монгольско-ногайская коалиция нанесла сокрушительный удар по ойратским племенам. Как доносил в Москву уфимский воевода Осип Прончищев, “…калматцким тайчам учинилась теснота великая от Казачьи Орды от Ишима царя, побил де у них многих людей”.

Вы про времена Абдал Гаффара, наверное, когда на время (1603-1605 гг) каракалпаки захватили много городов в Туркестане и сделали Ташкент столицей. Тогда, предварительно обработав каракалпаков о Лже Абдал Гаффаре, казахи убили лишь "самозванца" с его личной охраной, а реванша за поражение от каракалпаков так и не было. Вполне возможно есть некие отголоски. Но я, все же считаю, что главной причиной были взаимные набеги последних лет, плавно перешедшие к большой войне в 1743 году. А может даже, что чувство мести развивалось в ходе войн, длившихся с небольшими перерывами вплоть до 1786 года, ведь, погибало очень много людей с обеих сторон, и несколько поколений были свидетелями, у которых кто-то в семье пострадал - погиб, попал в плен, пропал безвести или получил увечье.

Странное, потому что стараюсь как больше простыми словами объяснять, так как, считаю, что есть и другие любители, а в большей степени интересует каракалпакская аудитория, которых на Родине не знакомят с историей предков. Каракалпакские ханы подчинились бы казахским ханам, если бы была какая-то война между ними, был бы какой-то ультиматум, или взаимные уступки, или даже соглашения, что войдут в состав Казахского ханства (вассалитет) и тд, но ничего этого не было, крупная открытая война началась только в 1743 году, где Нижние каракалпаки противостояв почти полвека ушли на юг так и не подчинившись. А про тех, кто подчинялся, объяснял ведь, что они такие же подданные Казахских ханств как и сами казахи, плюс разные пленные, рабы, добровольцы, коллаборанты типа жалаиров и тд. Уали хан унаследовал ханство от отца, он как и свой отец казахский хан. Те каракалпаки, которые были при его отце, так и остались и подданными Уали хана. Есть ещё сведения, что другой сын Аблай хана Адил султан управлял каракалпаками, высланными самим Аблай ханом в район Тараза для установления границ между казахами и кыргызами по реке Талас (емнип, у Темиргалиева читал).

А вообще, отношения Ишим Мухаммеда с Султан Муратом совсем не идеальные были, последний делал всякие диверсии за спиной Ишим хана, пленил и даже убивал русских послов, которые шли Ишим хану, уговаривал Ишим хана держаться подальше от русских, лучше дружить с джунгарами и тд. Сам Султан Мурат был самозванцем, и нетрудно догадаться, что желал избавиться от Ишим хана, чтоб править каракалпаками единолично и комфортно. Будучи вассалом джунгар, звал Нижних каракалпаков к себе, от которого те отказались, говоря, что присягнули русским. Кстати, нападение Карасакала на Верхних каракалпаков имело место по личной просьбе своего племянника, хана Средних каракалпаков Шайбак хана, из-за бегства части Средних каракалпаков к Султан Мурату. К тому же, именно Карасакал скорее всего узнал, что Султан Мурат на самом деле самозванец, ибо точно знал, что настоящий Султан Мурат давно мертв.

Ну, пусть будет подчинялись, но они подчинялись не только Абулхаиру, но и Аблаю, Бараку, Бухарским, Хивинским ханам и тд, но, суть такая же, как нынче есть казахи, которые граждане Казахстана, и есть казахи в других странах. Так вот, было каракалпакское население непосредственно в Каракалпакском ханстве, и были каракалпаки в соседних ханствах, и обстоятельства их нахождения на чужой территории были абсолютно не одинаковы, кто-то пленен, кого-то продали в рабство, кто-то по собственной воле и тд. Например, в записках Гока говорится о визите к Абулхаиру большой группы посольства от каракалпаков, приехавшей для выкупа своих соотечественников от плена. Теперь подумайте, если бы каракалпаки подчинялись Абулхаиру, то выкупали ли они своих соотечественников у него?! Разве подпадали бы они в ранг пленных, вообще?

Имеется ввиду, после разгрома каракалпакских войск и гибели Ишим Мухаммеда, джунгары на Нижних каракалпаков не напали. Этот эпизод я связываю с тем, что хан Верхних каракалпаков Султан Мурат с помощью джунгар пытался управлять всеми объединенными каракалпаками, и поэтому мертвые каракалпаки им были не нужны. Кстати, ещё одна ошибка историков в том, что считают, что каракалпаки разделились на Верхних и Нижних после поражения от джунгар. Но судя по источникам, разделение на Верхних, Средних и Нижних, аналогичных казахским Жузам, произошло ещё до нападения джунгар, ибо Султан Мурат был соправителем Ишим Мухаммеда по Верхним каракалпакам, Мурат Шейх соправителем по Нижним, а Средними управлял сам Ишим хан, одновременно являясь Главным ханом.

Да, в результате добровольного присоединения Верхних каракалпаков джунгарам, и поражения Средних во главе с Ишим ханом, те оказались в вассальной зависимости от джунгар, при этом сохраняя самоуправляемость. Но, Нижние каракалпаки уцелели и заключили военный союз с казахами. Причем, военный союз заключён со стороны Мурат Шейха (не чингизида), местонахождение Каип хана, Урускул хана, Ходжа хана и Убейдулла султана в период 1723-1730 годов пока неясно, у меня только предположение на этот счёт, они появляются лишь в период посольского визита Тевкелева, по крайней мере присягу 1731 года они подписывали. Насильного включения в состав Казахского ханства путем каких-то претензий (соглашений, или в результате поражения в войне) не было, чтоб говорить, что Каракалпакские чингизиды подчинялись казахским.

Разделены, но сохраняли самоуправляемость и независимость. После гибели Ишим Мухаммеда джунгары дальше не пошли, создаётся впечатление, что именно он был главной целью джунгар. Это и позволило Нижним каракалпакам сохранить свою независимость. Верхние добровольно включились в политическую систему Джунгарского ханства и приняли их участь, уцелевшие рассеялись среди соседних народов. Личность Карасакала, он же Байбулат Хасанов, изучена довольно достаточно, он Кучумович, каракалпак.

Поэтому нужно сравнивать несколько источников между собой, ибо рассказы идут из разных соображений. Порой некие локальные события берутся за основу, а главное остаётся в тени.

Нет, такой версии, что они входили в Казахское ханство, нет. Есть версия, что каракалпаками управляли казахские чингизиды. Это при том, что советским историкам скорее всего было известно, что у каракалпаков были собственные ханы, по крайней мере Левшина они должны были читать, а помимо этого была статья Самойловича о каракалпакских торе в Хивинском ханстве (откуда они вдруг, если у каракалпаков не было чингизидов?), рукописи Заки Валиди о Кучумовичах и тд. Я не называю сведения из русских архивов, так как схожесть имён чингизидов разных линии вполне могли создать путаницу. Даже сведения Б. Пазухина о царевичах каракалпацких при наличии имени Кучук хана, тоже остались без внимания и комментариев. В общем, проблема в этом, почему не развивали изучение этого вопроса, и почему в каракалпакских школах запретили учить историю?! Ведь, все начинается со школьной скамьи.

Просто источники дают противоречивые сведения. Я сравнил три источника одного периода, по одному и тому же вопросу, и в каждом увидел разные имена. Но есть и четвертый источник, который проясняет, что люди реальные, и управляли разными группами каракалпаков одновременно. В теме "Каракалпакские ханы" есть графический список каракалпакских Кучумовичей (правда, неполный, но рассматриваемый период полный) составленный башкирцем Елдашевым в 1742 году со слов самих Кучумовичей - Карасакала и Шайбак хана.

Не, я о том, что ханский институт власти у каракалпаков не прерывался, а лишь с раздроблением в силу военно-политических обстоятельств, главным образом из-за нападения джунгар, становился слабее. Из ссылки ниже, видно, что казалось бы даже в такой плачевный для каракалпаков период, казахские ханы опасались их, что они могут навредить казахам. Естественно, возникает вопрос - а зачем их опасаться, если они (каракалпаки), как многие утверждают, якобы зависели от казахских ханов?! киргисцы между себя говорят, что Карасакала отдать никому не хотят, в чем и присягали. А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается.

У каждого свое мнение. Если убрать с головы сегодняшние реалии, то все даже очень логично. Тема интересная, нужно лишь изучать.

Все банально просто - к 1722 году каракалпаки настолько усилились, к тому же уже вели переговоры с Россией о мире и дружбе, а если еще и с казахами объединятся, то джунгарам было бы очень тяжко. В этой связи, джунгары заключают перемирие с Китаем и нападают по центру каракалпакских кочевий, в результате каракалпаки распадаются на несколько частей, при этом большая часть сохранив вассальную зависимость от джунгар становятся их данниками, а небольшая часть (Нижние каракалпаки) заключают союз с казахами для совместной борьбы, сохраняя полную независимость. Вот, против этой малочисленной части в последующем казахи и объявили войну, чтоб полностью искоренить конкурирующую линию чингизидов. Это самая суть, остальное уже детали.

Это попутный общий итог о соседнем народе, очень даже содержательный, ведь Левшин изучал казахов. Он четко описывает, что каракалпаки были независимы, имели своих ханов, жили по Сырдарье, но из-за каких-то былых обид, учиненных казахам в прежние времена, те мстили постоянными набегами, и в результате каракалпаки утратили политическое бытие свое в конце 18 века. Все кратко и ясно. Только знать бы, что за обиды каракалпаки чинили казахам в прежние времена, к сожалению, об этом не упомянул, а возможно, что даже сами казахи не знают на что они обиделись.