Kamal

А чё утверждаете тогда, будто спец по ЧК? Про эквивалент читайте хотя бы Тайди, если советские учёные скучны вам. Пусть караборикли, ну их следы тоже тянутся с Северного Хорезма, а каким-то удивительным образом здесь же проживают и современные каракалпаки.

Что за чушь про желание? Вы нормальные люди, вообще? Если мы говорим об истории, то вопросы этногенеза обязательно, никуда от этого не деться. От узбеков и казахов дистанцировались ещё наши предки, давно, много столетий назад. А в Черных клобуках зациклены как раз-таки каждый казахский юзер, если не обсудить, то хотя бы спровоцировать ссору. Это у вас отлично получается. Я как раз и уверен на 100.

Да нет, есть и нормальные оппоненты. Только диву даёшься, что у казахов как не юзер так "академик", все подряд защитили диссертации по Черным клобукам. Неужели такой болезненный вопрос для вас? В чем комплекс-то?

1. Слабое или нет, но мнение о преемственности принято советской академической наукой. Вы сперва попробуйте опровергнуть это, отмените многовековой этногенез каракалпаков. Мнение об общеордынском происхождении это уже причинно-следственное значение, происходившее в процессе этногенеза. 2. Но вы, ведь, намекаете на монгольские этнонимы с желанием утвердить, что до Золотой Орды не было даже зачатка каракалпакского этногенеза. Или генетика для вас аргумент только тогда, когда она нужна как аргумент? О своем роде Кызылаяк я узнал много от своего деда, и реально всё подтверждается, так что не несите чушь. 3. Вы возомнили о себе пророка? Я дал вам одну маленькую зацепку, исследуйте образование "Ягалтаевой тьмы", которой интересовались, при желании может увидите хотя бы с какой стороны подойти к данному вопросу. 4. В "Каракалпак-Намэ" собраны почти все предания каракалпаков, и не только о ЧК. Вы можете отменить это в своем сознании, но для каракалпаков это сокровенное. 5. Вы не можете запретить каракалпакам их веру, если даже Вы полноправный член самопровозглашенного "Золотого миллиарда", навязывающего всему человечеству свои "Правила".

Из многочисленного потомства Кучум хана только линия его правнука Давлет Гирея тесно связала себя с каракалпаками. Со слов Карасакала и Шайбак хана, Давлет Гирей сын Бахти Гирея, сына Ибак Гирея, сына Кучум хана. Давлет Гирей хан до конца своих дней вел непримиримую борьбу с русским государством, в своей борьбе за восстановление Сибирского ханства тесно союзничал с калмыцкими правителями, в связи с чем, в русских документах основной акцент делается на калмыцкое составляющее его войск. Хотелось бы побольше собрать сведений о нем. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Девлет-Гирей_(сибирский_царевич) Девлет-Гирей (ум. после 1665) — сибирский царевич, в 1662—65 руководил мятежом против власти русского царя. Это была последняя попытка реставрации Сибирского ханства[1]. Титул хана не принял, хотя с 1661 г. до его смерти Абылай султан (Аблай-Гирей) и его сыновья Абуга и Кучук султаны его признавали ханом.

1. Кое-какие доказательства о происхождении черных клобуков от каракалпаков есть, но нет никаких доказательств, что современные каракалпаки не преемники ЧК. 2. Они и не 100 процентные монголы. Если было бы так, то нынче и мы не назывались бы каракалпаками, а как раз-таки были бы вашими узбеками, казахами, ногайцами и тд. В пользу наследия Монгольской империи с учетом гг С и О, если считать что они чисто монгольские, в совокупности говорят только 40 процентов из общего числа тестированных. Это на счёт генетики, если что. 3. Это ваше дело, изучайте, утверждайте... 4. Ну, хотя бы, чем "Каракалпак-Намэ" вам не фольклор?

Вдвойне странно, что историки, изучавшие данный документ, не обратили никакого внимания на этот эпизод, хотя должны были как-то прокомментировать отсутствие главных действующих лиц. А потом, про "невоенных каракалпаков" Неплюева о ком речь? От Убейдулла султана присутствовали два Батыра, а батыр сам по себе военный человек, командир. Значит, и Конраты (подданные Убейдуллы) не входят в число тех "невоенных".

Огромная часть каракалпакского народа состояла как часть Ногайской Орды, а не переформатировалась в каракалпаков. Тут правильный акцент нужно ставить. Есть несколько исходов каракалпаков с Волго-Уральской области, волна за волной каракалпаки расширялись, а оставшиеся "ногайцы" уменьшались. Каракалпаки сохранили свое древнее название. Зачем им название узбеки, казахи или ногайцы. История всех разбросала по своим местам.

Уже точно известно, он Кучумович, каракалпак.

Но в тексте нет слова набег. Суть текста, что была битва, но победа не досталась никому. В концовке пишут, что с тех пор каракалпаки не посягали на казахские рубежи. Впрочем, не считая Абдал Гаффара они и не посягали никогда, но на прочие казахские набеги отвечали взаимностью.

Кто хотел? Не понял вашу мысль, проясните. Я ранее, ведь, писал, что Кучумовичи всю первую половину 17 века не оставляли попыток вернуть Сибирское ханство, только при Кучук хане окончательно ушли к основной массе каракалпаков на Сырдарье. Там они и правили до второй половины 18 века, даже попытались захватить власть в Бухаре и Хиве, но неудачно. В тоже время использовали башкирские восстания, сам Кучук хан даже погиб в одном из тех восстаний.

Они и не искали, так как прекрасно знали, где их будущие ханы. Не говоря о других амбициозных войнах Кучумовичей, только в башкирских восстаниях 1704-1711 годов каракалпаки лишились почти всех своих султанов, кроме Жангира погибли ещё Султан Мурат, Ходжа (Хозей), Ибрагим, Рысмухаммед и фактически живых претендентов на ханский трон было два - сыновья Хасан султана Ишим Мухаммед и Байбулат (Карасакал). Сам Хасан султан находился в резиденции Аюки хана как гарант от мусульманских правителей в дружеских отношениях Аюки хана с турецкими правителями. По другой версии, Хасан султан был гарантом мира между каракалпаками и калмыками, но я больше склоняюсь к первой.

Одних и тех же племен фактически мало. Каракалпакские конраты и казахские это не одно и то же. Остальные - мангыты, кенегесы, кытаи, муйтены, кияты у казахов лишь как вхожденцы (кирме) от каракалпаков. Даже состав кипчаков каракалпакских и казахских различаются.

Войско, идущее на захват чужих территории не идёт малым числом, так как это не просто набег с целью кражи скота, а полноценная война, длившаяся несколько дней.

Нет, странно то, что ни Неплюев, ни Абулхаир не упоминают ханов Нижних каракалпаков. На данном, так сказать, саммите, от ханов Каипа, Ходжи и Урускула не было представителей. Если судить по вашему, то куда девать сведения Гока, Елдашева, и других, переданных в одно и то же время? Чувствуете противоречии?

Ссылка не доступна. Скиньте сами фотки, посмотреть надо. Подскажу, новодел или нет.

Он знал о чем пишет. Я выше давал ссылку со сведениями башкирца Елдашева. Там говорится, что после смерти Жангир хана каракалпаки выпросили у Хасан султана, который жил у калмыков Аюки, Ишим Мухаммеда в ханы. И если бы каракалпаки подчинялись казахским ханам, то какой резон для каракалпаков ехать за своим очередным ханом к калмыкам? Не проще ли было ждать, когда казахи назначат очередного какого-нибудь своего султана? Нет конечно, у каракалпаков были свои ханы, о чем даже Барак султан догадывался о происхождении Карасакала, говоря, что возможно он (Карасакал) из природы каракалпакских ханов и велел следить за ним, чтоб к каракалпакам не ушел. Кстати, Карасакал, он же Байбулат родной брат Ишим Мухаммеда.

Таких групп, ушедших от Нижних каракалпаков к казахам было много, даже Жалаиры целиком ушли. Об этом говорили уже.

Султан Абылай решил использовать передышку в войне с джунгарами и выступил против каракалпаков. В пути к нему присоединился отряд султана Ералы, второго сына хана Абулхаира. Стояла зима 1746-го года. Кони по брюхо утопали в снегу и медленно продвигались вперед. У местечка Сары Торгай, неподалеку от одноименной реки, воины Абылая столкнулись с авангардом вражеской армии. Абылай приказал отступить и подготовиться к ближнему бою, в котором вооруженные саблями и копьями казахи смогли бы добиться преимущества против каракалпакских стрелков из фитильных ружей. Для этого необходимо было сократить расстояние, однако по глубокому снегу коням сложно было двигаться быстро. Абылай решил подготовить атаку вдоль берега реки, где наст был крепче и ровнее. В то морозное утро знаменитый уран «Абылай!» разнесся над рекой Сары Торгай. Понеслась вперед казахская конница, вздымая клубы снежной пыли. Однако каракалпаки сдержали их прорыв. Завязалась сеча. Она длилась до тех пор, пока не сгустились сумерки. Войска отошли на свои позиции, разожгли костры. На рассвете они снова ринулись друг на друга. Так продолжалось несколько дней подряд. Стороны несли потери. Силы таяли, как снег во время весенней оттепели. В конце концов, обессиленные войска отступили. Победа не досталась никому, однако с тех пор каракалпаки не посягали на казахские рубежи

Ясное дело, он же исследователь казахской истории. Он указал на причины исхода каракалпаков из своих территории, которых позже заняли казахи.

Я лишь писал, что ложная информация (обман) часть большой политики.

Обратите внимание, здесь нет ни Каип хана, ни Урускул хана, ни Ходжа хана, которые в записке Гока указываются ханами Верхних, хотя в присяге Нижних каракалпаков их подписи стоят, то есть, указанные лица на самом деле ханы Нижних каракалпаков. Наверное, у Абулхаира они "дальнейшие" каракалпаки, а у Елдашева, со слов Карасакала и Шайбака, Каип хан указан ханом морских каракалпаков у которого 10 тысяч дворов. В данной вашей ссылке есть только Убейдулла султан (по Елдашеву хан Конратского племени тоже 10 тысяч дворов), у которого Мамор (Маман?) батыр связной. А сколько подданных у Урускул хана и Ходжа хана, неизвестно, Елдашев говорит только о четырех братьях- племянниках Карасакала с их подданными. Что касается о самих Верхних каракалпаках, то ханом у них был Султан Мурат, у которого были стычки со Средними каракалпаками ханом у которых Шайбак хан (кытаи и кипчаки 20 тысяч дворов). Эти стычки между каракалпаками произошли по инициативе Шайбак хана, у которого некоторые подданные ушли к Верхним, а набег совершал Карасакал по просьбе своего племянника Шайбак хана. Извините, приходится постоянно повторяться, разжёвывать каждое предложение. И очень странно, что предыдущие исследователи упустили из виду то, что в данном документе выпадают ханы Нижних каракалпаков, о них вообще нет упоминаний, хотя, говоря о Нижних каракалпаках, их ханы являются самыми главными действующими лицами. Возможно также, что Абулхаир опасался именно их. Дальше Неплюев вообще называет невоенных каракалпаков, у которых нет войск и просит Абулхаира их не обижать. Но, у Нижних военные как раз-таки были, об этом кроме самих каракалпаков упоминают и Татищев и другие, иначе как они противостояли бы. А может даже, что у Неплюева были неверные представления о Нижних каракалпаках. В общем, на первый взгляд кажется, что с Нижними каракалпаками есть какая-то путаница, но при рассмотрении параллельных источников, записанных в одно и то же время, все проясняется.

Плохо читали, значит. Ну, казахи сами просились. Я же писал про взаимовыгодное сотрудничество, то есть, каждый искал свою выгоду. На счёт ложной информации, хотя бы сегодняшние реалии, например: Вы верите в то, что русские сами бьют по Донбассу, ЗАЭС, крымский мост и северный поток взорвали, угрожают ядерным оружием и захватом всего мира и тд и тп? Обман это часть большой политики. Очень странно, что после 1743 года резко прекратились общения каракалпаков с русскими, поэтому исходя из практики можем только догадываться.

Смотрите, Вы утверждали, что Нижние каракалпаки целиком подчинялись Абулхаиру и платили дань. А теперь говорите о раздробленности Нижних, которые возможно не целиком подчинялись. А я с самого начала об этом и твержу, что нельзя под какой-то группой, которая возможно и подчинялась, понимать всех Нижних каракалпаков, потому что сведения источников никак не сходятся с общепринятой гипотезой. Только известные эпизоды: Ералы султан вместе с Аблай ханом нападали в 1746 году очень крупными силами. В последующих боях Ералы был пленен каракалпаками, но те вернули его казахам, может за какие-то договоренности, подробности не раскрывается. В последний раз Ералы султан крупными силами напал в 1786 году и разбил остатков Нижних каракалпаков, основная масса успела уйти, хотя большинство умерло при переходе через пустыню. Каракалпакам лишь оставалось всеми силами воевать, так как с тыла угрожали бухарцы с хивинцами. Территория ослабленного народа всех привлекала, даже туркменов. Знаете пословицу про раненого тигра?!

Вы про биографию, а я о реальной судьбе человека говорил. И вообще, иерархия существовала и в научном кругу, и Камалов занимал самую низшую лестницу в этой сфере, его выводы оспаривались высшими научными чиновниками. Это сейчас кому не лень может писать историю и никому ничего не будет, лишь бы читателю понравилось.