Kamal

Если даже на данный момент нет оригинала "ДТ", поэтому не может быть объективным источником, то в башкирских Шежере, а также в Шежере Кара-Бека (Габдуллы хана) каракалпаки упоминаются, и это начало 14 века, когда племена Улуса темника Ногая были переселены с Крыма и Причерноморья в Поволжье. Среди тех племен есть и каракалпаки. Алтыаулы и каракалпаки в начале 17 века указываются отдельно друг от друга, но такое в источниках не редкость, например, ногаи и кытай-кипчаки на Яике, или поздние каракалпаки и кытай-кипчаки на Зарафшане, плюс ув. Rust (админ) ещё приводил пример с кыргызами, где отдельно указываются сами кыргызы и кыргызские племена. По книге Томаса Астлей, каракалпаки в 17 веке занимали западный Туркестан, то есть, находились западнее от казахских племен. Кроме того, казахов также нет в источниках начала 18 века, в частности, в письме русского посла Махсута Юнусова от 1725 года говорится, что между башкирами и каракалпаками казахов нет. У Кучумовичей, в частности у Девлет-Гирея, не только калмыки служили, но и башкиры и ногайцы. Последние никто иной, а Эмба-Яицкие каракалпаки, с которыми во второй половине 17 века Кучумовичи окончательно ушли к Туркестанским каракалпакам. Я как раз-таки начал изучение действий Кучумовичей в первой половине 17 века. Один из потомков Девлет Гирея, емнип Дюдюбак управлял джунгарами, в общем, у Кучумовичей были тесные связи с калмыко-джунгарами, но сами они не калмыки по происхождению. Во внешней политике Девлет-Гирей стремился опереться на соседних калмыцких тайш. Внешнеполитические связи скреплял брачными союзами: свою сестру он сосватал за торгутского хана Хо-Урлюка, дочь выдал «в чурасцы» (чурасцы — один из калмыкских родов) за сына одного из тарханов; в 1646 он сам поехал к тайше Кенделею «жениться». Эта политика дала реальные результаты: чурасцы «блиско царевича кочевать учали… и оберегают, и в войну ему людей своих в помочь дают». Калмыцкие тайши участвовали в набегах Девлет-Гирея и его братьев на русские слободы, оказывали содействие в ходе восстания 1662—1665 в их попытках возвратить себе Сибирское ханство.

Сам "калпак" (шляпа) обычно шьют из войлока, у каракалпаков и калпак, и другие виды головного убора из овчины (кураш, шогирме, папаха, борик и тд) всегда черного цвета. В тоже время, национальные головные уборы крымских татар и ногайцев, изготовляемые из овчины, а не из войлока, также называются "калпак". Впрочем, вопрос обсуждался в специальной теме.

Посмотрите здесь есть видео про восстание Карасакала.

Да, о нем. Здесь видео, только незнаю откроется ли. В общем, настоящее его имя Байбулат Хасанов, брат Ишим Мухаммеда, сын Хасан султана, брата Кучук хана. Видео попозже загружу, не получается пока.

Начал собирать материалы по Кучумовичам первой половины 17 века, в частности, большой интерес представляет линия Девлет Гирея. Энтузиастам прошу подключиться. 1. Пестерев В.В. Кучумовичи и их борьба за восстановление Сибирского ханства. https://www.elibrary.ru/item.asp?id=40619122 2. Попытка Кучумовичей и башкир воссоздать Сибирское ханство. https://cyberleninka.ru/article/n/popytki-kuchumovichey-i-bashkir-vossozdat-sibirskoe-hanstvo/viewer

Kenan, это наш не первый скандал сугубо между нами, года 3-4 назад уже была провокация с вашей стороны. Я тогда по своей наивности начал излагать все имеющиеся сведения о преемственности ЧК, но вы начихали на них, отбраковали такими же умозаключениями как и сейчас, мол, не верю, новодел, брехня и тд. Так что, если есть что писать, пишите по соответствующей ветке. Не сорите здесь.

Ссылку на источник о Карасакале давал три раза, если хотя бы один раз прочли бы, то поняли бы, что больше никаких загадок вокруг Карасакала нет. Родственники хорошо знали кто такой Карасакал, но скрывали от окружающих, так как от его инкогнито зависело многое: 1. Джунгары обвинили бы Шайбак хана, что он был в сговоре с Карасакалом в его нападении на Верхних каракалпаков, и последствия складывались бы не лучшим образом. 2. Привело бы к провалу аферы с Шоно Лоузаном. Для джунгар он утратил бы всякий интерес. 3. Русские уже точно знали бы кого искать, так как калмыки знали Байбулата Хасанова в лицо, при этом и Шайбак хана тоже могли заставить участвовать в поимке собственного дяди. 4. Казахи бы мигом схватили Карасакала и сдали русским. И как я собрался и хотел садится на лошадь, и Оной Карасакал призвав к себе стал говорить и приказывал, чтоб свидится мне с каракалпацким ханом Шайбаком Ишимовым, кой будет ему племянник родной, и объявить ему, что он обретается жив и в доброй здаровье, и ежели де ему Карасакалу жить будет неможно, то де приедет к нему Шайбаку хану. И на то я не поверя говорил, что де называется как выше показано, и на то он мне подтвердил по присяге своей и объявил настоящее свое имя, а как зовут и чей сын, о том объявлено в вышепреупоминаемой родовой росписи имянно. Й потом я быв в Ташкенте з год, а ис Ташкента поехал в Каракалпаки, владения Шайбака хана, з башкирцем Ногайской дороги, Тамьянской волости Елкаем, чей сын не знаю, и приехал к нему во владение, которой кочевал около Сыр-Дарьи где увидел своих башкирцов, которые выехали из Уфимского уезду в разные замешании, всего человек со 100 и по свидании с ними разговарились, которые сказывали мне, что здесь Шайбан хан, и потому я к нему и пошел и объявил по ево Шайбакову спросу об нем Карасакале. И услыша показанной Шайбак хан такие от меня речи и с матерью своею Аишею, з женою и з детьми своими, заплакали, и на другой день зарезав быков зделал для великой радости обед, а подлинно для какой радости зделали, о том никому не объявили и мне о том сказывать запретили. И в бытность мою у оного хана приезжали от оного Карасакала посланцы ис киргисцов Утяби да Кабакби 1 двумя человеки, а как зовут не знаю, и оной Шайбак с приезду моего накрепко мне запрещал, чтоб мне не сказывать, что ему Карасакал дядя, також и после предписанных посланцов запрещал, чтоб каракалпаком не сказывать, а ежели де услышу, то де будет тебе смерть: Оной же Шайбак сказывал, что имеется у Карасакала сын, а как зовут сказывал, в Аральском городе ханом, токмо я запамятовал,

Ув. Rust, есть специальная тема про преемственность, но зная об этом юзер Kenan заведомо завел речь о черных клобуках именно в этой ветке, хотя никто об этом не говорил. Я считаю, что была прямая провокация с его стороны, остальные только и ждут любую мало-мальскую провокацию, чтоб довести до кипения. Надо бы перенести все последние посты о ЧК в соответствующую ветку, можно ли попросить такую услугу?

По части лингвистики не силен, а все что схожее просто объясняю себе ностратическими языками, как говорится, терпения не хватает чтоб разбираться. Что касается "гулпак", то точное произношение есть и в туркменском языке, хотя у других соседей не слышал. А у башкир есть ритуалы, связанные с первой стрижкой ребенка? У каракалпаков, честь первой стрижки возложена на дядю (дайы) исключительно со стороны матери ребенка, а если у нее нет брата, то на другого родственника с ее стороны. Ему же и отрезать гулпак, когда племянник подрастет.

О, это что, ультиматум такой? Вам придется поверить мне на слово. А видеоматериал, если есть такой, то очевидец сам сообщит, ибо он надёжный парень, просто так словами не разбрасывается. Насчёт его поста, давно это было, несколько раз даже обсуждали на форуме, казахи обижались, что я сильно акцентирую внимание на такую "мелочь". Могу поискать на досуге.

Я ничего не придумываю. Говорю как есть, так как знаю хотя бы базовые знания по своим вопросам. Если это вас раздражает, то я причем? Не надо меня демонизировать, заведомо обвинять во всем тяжком. Никогда не говорите то, чего не знаете наверняка. Предположения допускаются, но никак не утверждения в виде умозаключений некоторых ваших. Кто вам даёт право отменять историю чужого вам народа? При этом бездоказательно, без каких-либо объяснений, просто "не верю" и всё.

Установить не сложно. Очевидец знает дату и время. Наверняка найдется и видеоматериал.

Поищу, юзер Polat поведал об этом, в теме есть.

1. Ну, если в упор не видите, то как можете утверждать о каких-то аргументах, есть они или нет. 2. Как раз-таки есть, но вы не хотите принимать. Каждое каракалпакское племя сам по себе отдельный Арыс, а объединил всех каракалпак Абдал Гаффар, если даже он лжешейбанид, хотя и это не доказано. 3. Не говорите о том, чего не знаете наверняка. 4. Вам всеравно, ещё ни один казахский юзер всерьез не отнёсся к каракалпакским преданиям, для них все новодел, видимо, такое модное слово. 5. Вы обращались каракалпакам, намекая, чтоб меня не слушали. Это уже внушение, попытка запретить. 6. Опять ваши бредни.

1. Упоминание Кучума говорит о том, что Каракалпакское ханство образовано Кучумовичами, остальное уже ваши домыслы, которых прошу на меня не приписывать. 2. У вас лишь контробвинения, очень напоминающие действия нынешних сторонников "демократических правил". 3. Ещё раз повторяю, не нужно мне приписывать свои бредни. 4. Когда публичные люди в виде хакимов областей с трибун говорят, что каракалпаки это такие-сакие беглые казахи, то это уже не дворовые бредни. А так, на практике вижу осведомленность историей каракалпаков, вернее ее отсутствие среди казахских юзеров.

О Боже, лично с вами о чем спорить-то. Я вам просто объяснял самыми простыми словами, так как, умные слова вы всеравно не поймёте и не знаете что такое первоисточники, об этом убедился по первому кругу общений лично с вами. Сейчас закончили второй круг общения, который нужен был не только для вас, но и для людей с таким же "багажом знаний" как у вас. А вы можете дальше верить своим писателям, ваше дело.

Вполне возможно, что "гул" (цветок) связан с Гулпак, я точно незнаю, не изучал. В любом случае Гулпак это общее название для всех видов чуба, отращиваемых на макушке, на висках или на лбу. Башкирское "олпо" почти созвучно с гулпак. В целом волосы, специально сращенные на голове у детей, носило (Айдар, кекил, тулумшак) общее называние “Гулпак”. Данная традиция была широко распространена среди каракалпаков, туркмен, таджиков, казаков, узбеков и киргизов. Здесь уместно отметить о классике каракалпакской литераторы XlX века, Ажинияз Косыбай улы в своем произведений “Бозатау”, посвященной трагедии 1858-59 гг. Описывая о разрухе и разорении народов, он отмечает и о наличии детей-подростков, среди плененных взрослых. В тоже время, в строках упоминается термин «гулпаклы оглан». Атадан айырылды гулпаклы углан Сатылды, хур басын айледи гулам, Кимлер Ирак кетти, кимлер кетти Шам Кимселер Гурд, Техран тушти, Бозатау (1. С.36). Термин “Гулпак” встречается и у Бердаха (1827-1900) в его поэме “Шежире”: Маликтин углы-Разыхак Яшлыгында койды гулпак, Кийген екен кара калпак Шундан “калпак” болган екен (4. С.147).

"Гулпак" это чуб. В другой ветке я создавал подобную тему. У нас до сих пор проводят Гулпак той. Пацану до определенного возраста на макушке оставляют чуб, примерно в 5-6 лет (в старые времена в более взрослые 15-16 лет), один из братьев отца ребенка отрезает Гулпак. Дядя, которому выпала такая честь обязан подарить ребенку коня. Весь этот ритуал сопровождается большим празднеством.

1. Интересно, что вы понимаете под дистанцированием? Я имею ввиду период Кучумовичей, когда они окончательно определили себя единоличными правителями каракалпаков. 2. Казахи не хотят знать о каракалпакской истории ничего, их устраивает нынешнее положение, но как вопрос касается черных клобуков, то сразу включают агрессивность. Это не первая провокация с их сторон. 3. Я такое не говорил, не присваивайте мне свои хотелки. 4. Вы просто зациклились в племенах Золотой орды. Раньше вообще говорили, что каракалпаки это казахи, бежавшие от джунгар, надев на голову туркменские шапки, хотя кто не знаком с данным форумом, наверное считают так до сих пор.

1. Вы опять за свое. Вы зациклились на постордынском наследии, а что было до того в упор не видите, и не хотите видеть. 2. Не в Золотой орде проявились зачатки этногенеза. Как башкиры сохранили свое самоназвание, так и каракалпаки сохранили. Но у вас, естественно, двойные стандарты. 3. Я и не надеялся, что хоть какое-то чутье появится у вас. Жагалтаи один из многих родов средневековья не имеющих аналогий среди монгольских родов, и нынче оказавшихся далеко от нынешней Родины каракалпаков. Пока идёт сбор данных, а отговаривать не советую. 4. Если не знаете каракалпакских легенд, то и незачем говорить, что они лживые. 5. Не советую запрещать каракалпакам помнить свои легенды и веру в то, что одно из названий предков было Черные клобуки. 6. Ведите дискуссию как надо, а не по принципу навязывания своего хотения, тогда возможно и получится диалог.

Потому что, ещё не было случая, чтоб кроме казахских юзеров кто-то другой юзер поучал каракалпаков как относиться собственной истории. Видите ли, и фольклор у нас не фольклор, и история не такая, какую знают сами каракалпаки..., "академики", одним словом, все решили за нас.

Ради Бога, пишите, только по существу. Вы только пишете, что нет доказательств, но о том, что якобы не преемники, тоже никаких доказательств не приводите. Только обижаться умеете. Что поделать, среди казахских "академиков" по-любому будешь бестолковым.

И вообще, зачем вам лезть в непонятную для вас тему? Я честно, не понимаю.

Вы хоть понимаете абсурдность своих вопросов? Черные клобуки это средневековье, а гегемония мангытов и конратов это позднее средневековье. И как вы собираетесь их связать между собой? По-любому здесь не получите стопроцентное тождество одного с другим. И я никогда не говорил, что ЧК стопроцентно идентичен современным каракалпакам, но то, что народ переварившись в огромном котле все же не утратил свое самоназвание, и является той связью, ниточкой, которая нас связывает со своими древними предками, и к тому же ЧК совсем не единственные предки.

Я уже отвечал одному "академику", спросите у него. Если вы сами не понимаете суть своих вопросов, то только ваши "академики" вам в помощь.