Kamal

Да, уж, Остап Ибрагимович лично позавидовал бы мастерству Баяни. Каждому своё, потомки вспоминают его лишь время от времени и к тому же с отвращением, а Бердаха знают все, творчество его бессмертное.

Про 3000 семей скорее всего о племени Сагындык Бия, который был тестем Аблай хана. Они так и остались среди казахов, внук Сагындыка Уали стал казахским ханом, Адил управлял каракалпаками где-то в районе Тараза. А у самого Сагындыка скорее всего тоже есть какие-то связи с Кучумовичами, по крайней мере отца звали Шуакбай, а Шуаки (в источниках Суак или Чювяк) среди Кусумовичей распространенное имя. А каракалпаки Кучук Ходжи это уже другие, и они точно могли оказаться среди монголов или китайцев, а может даже и среди уйгуров.

Скорее всего не завоёвано, а ликвидировано (уничтожено) китайцами. Поэтому, Верхние каракалпаки хоть и были подданными джунгар, но они принимали подданство вопреки своей воли, и рассматривались китайцами как освобождённые народы, которые были вольны устраивать свои отношения с Китаем по своему желанию. Но, судьба Верхних каракалпаков совсем неизвестна нам, в документах 1742 года все ещё живы, и Шайбак, и Бабыт, и Султан Мурат, а потом сведения резко обрываются. Они (Верхние) никак не могли бы объединиться с Нижними, так как приняли подданство разных государств, а присяга и преданность данному слову для каракалпаков прежде всего. Честность и преданность это хорошие качества человека, но времена были не джентльменские, чего каракалпаки напрочь отказывались признавать, отсюда и все беды. В источниках есть сведения, что Верхние приглашали Нижних к себе в джунгарское подданство, но те отказались, объявив им, что присягали Российской империи, и клятву свою не нарушат. Посему предполагаю, что Верхние каракалпаки, присягавшие в свою очередь джунгарам, в основной своей массе погибли в той резне, устроенной Цинской Армией против джунгар, ведь, преданность Присяге предусматривает стоять насмерть. А Кучук Ходжа скорее всего принял под свое крыло тех, кто уцелел, надеялся на поддержку Китая, но получилось то, что получилось, и его маленькое население со временем исчезло, растворившись среди соседних народов. А к 1758 году объединяться с Нижними было уже поздно, во-первых, у последних шла война с казахами, а у Кучук Ходжи не было воинов, все погибли в битвах с Цинской Армией, а без боевой охраны они вряд ли смогли бы пробиться к своим соплеменникам, никто бы их не пустил для усиления воюющей стороны, во-вторых, Китай в то время был ближе, чем территория Нижних, которые сместились далеко на юго-запад, на самую границу с Хивой. И в-третьих, точно неизвестно, может быть те каракалпаки даже смогли уйти в пределы китайских границ, по крайней мере появляются кое-какие сведения и о китайских каракалпаках.

Да, об этом Каип хане я и пишу, что путаница какая-то. Что касается Бердаха, то в первую очередь он революционер, непримиримый борец против произвола, потому и умер в нищете и весь больной в отличие от своего соплеменника Баяний, который хвалил кого надо и имел положение и богатства. А потом, во времена Бердаха время Чингизидов давно закончились, он в поэтической форме "гавкал" на разного рода выскочек из своего же круга, так как он тоже из правящего клана Конратов, происхождение одно и то же, то есть он требовал равноправия и справедливости для всех людей, жаждал перемен, хотя с его-то талантом мог бы прожить свою жизнь на зависть многим.

Да, в казахских изданиях были статьи о письмах Кучук Ходжи, найденных в китайских архивах. В письмах, которых он передал китайскому императору через их посла есть сообщение о том, что они (каракалпаки) желают принять китайское подданство. Во владениях Кучук Ходжи насчитывалось не меньше 60 тысяч человек, так как в письмах есть цифры 60 тысяч и 6 городов, которых он готов привести в китайское подданство. Здесь интересный момент, в рассказах Ережеп Бия, записанных Соболевым в 1873 году тоже упоминается цифра 60 тысяч, ушедших верх по течению, не об этих ли людях он говорил?! А вообще, если это Верхние каракалпаки, то в документах 1742 года во владениях Шайбак хана и Бабыта насчитывалось 20 тыс дворов (не меньше 100 тыс чел), во владениях Султан Мурата цифры отсутствовали, но у него больше должно быть, а в рассказах Ережеп Бия говорится именно о 60 тыс дворов, считай более 300 тысяч человек. Ладно, это особая тема. Позже, по дороге в Китай посол остановился в кочевьях казахского Кабанбай батыра и показал письма ему, с какой целью непонятно, но прочитав письма, рядом с печатью Кучук Ходжи, Кабанбай батыр поставил свою. Предполагают, что именно по этой причине в канцелярии императора особо не рассматривали содержание данных писем считая их казахскими, с которыми в то время и так шли активные переписки на высшем уровне. Статьи с переводами писем и комментариями есть в темах форума, раза два размещал, искать надо, на досуге посмотрю, пока не нашёл.

У Самойловича есть данные на некоторых каракалпакских Торе, которые остались в пределах Хивинского ханства, то есть в нынешнем Каракалпакстане. Читал, что среди Нижних некоторые из них оставались до 60-ых годов 18 века, потом скорее всего частью ушли в Хиву, частью за Волгу, так как власть перешла в руки племенной знати. Урускул хан пленен казахами, а что стало с Каип ханом и Убейдулла султаном, сведения запутанные, но их дети ушли в российские территории. Среди казахов тоже остались некоторые потомки. У Верхних каракалпаков в 1758 году встречается имя только Кучук Ходжи.

Узбекские Курама к началу 20 века была отдельной этногруппой почти сформировавшейся как нация, или минимум как крупное племя. Каракалпакские Курама это уже отколовшиеся осколки, как подрод нынче встречаются у многих больших родов. Такие же осколки по логике вещей должны существовать и среди других народов, в прошлом связанных с туркестанским регионом, но точно не знаю.

Я не знаком с содержанием эпоса, не изучал и не собирался кого-то переубедить. Лишь предположил, что, если речь на самом деле о хане Жангире, то с таким именем хан правил и среди каракалпаков. Но, каракалпакский Жангир намного моложе, так как умер в начале 18 века.

Теперь понятно, думал пустая спекуляция. Спасибо!

На рубеже 17-18 веков в башкирских восстаниях, в смутах в Хиве, в казахских степях, а также в набегах на сибирские города погибло или попали в плен многие Кучумовичи, а некоторые из них казаковали среди калмыков и джунгар. И после смерти Жангира, поблизости, а именно в резиденции Аюки хана находился Хасан султан с двумя сыновьями. Вот, его старшего сына Ишим Мухаммеда каракалпаки и забрали к себе. Эти сведения есть в документах "Каракалпакские дела" в русских архивах, на форуме уже несколько раз обсуждали. Калмаки, в том числе Аюка хан не поставляли каракалпакских ханов, это Кучумовичи были в родственных отношениях с калмыцкими правителями через сватовство. А отношения самих каракалпаков с калмыками не всегда были дружественными, в большей части враждовали. Сближение было при Аюке хане, когда тот вел дружескую политику с Османами, для чего и в его ставке находился Хасан султан, представитель из мусульманских чингизидов. Сам Хасан султан ранее претендовал на Хивинский трон, но после поражения от конкурирующей местной партии бежал на Сырдарью, а в начале 18 века, конкретно в 1704 году прибыл к Аюке, и именно с этого момента Аюка начинает вести двойную игру между РИ и Турцией, а башкиры активизируют новое крупное восстание, то есть тут просматривается некоторые стратегические цели тогдашних совместных действий, куда подключались даже часть казахов. Поэтому, версия, что Хасан султан находился у Аюки хана в качестве заложника (аманата) скорее всего не соответствует действительности.

Есть в источниках сведения, что на место умершего Жангир хана каракалпаки выпросили у Аюки хана Ишим Мухаммеда, сына Хасан султана, который в то время находился в ставке Аюки. По поводу Жангира каракалпакского у меня лишь предположение, но не утверждаю. Просто, каракалпакский Жангир хан непосредственно взаимодействовал с калмыками, поэтому, если эпос калмыцкий, то имя Жангира как-то должно было упоминаться. Хотя, самим эпосом не знаком, просто предположение.

Забыл сообщить, есть тема "Каракалпакские ханы", там есть кое-какие сведения, можно почитать. К сожалению, эту тему до конца ещё не обработали, не все источники ещё расшифрованы, раскрыты, разложены по полочкам, работа ещё предстоит огромная. Но сам факт, что у каракалпаков были свои ханы уже не секрет. Ишим Мухаммед к казахскому Ишим султану никакого отношения не имеет, так как расстояния между периодами жизни 100 лет.

Да, у каракалпаков были свои чингизиды из клана Шейбанидов-Кучумовичей (Сибирские ханы). Их имена часто схожи с именами казахских ханов, поэтому, видимо, была некая путаница у советских историков, что все события в степях приписали только казахским ханам. Мы некоторое время с казахами по соседству жили, но в отдельности, хотя некоторые племена кочевали как среди казахов, так и среди каракалпаков. Каракалпакский Жангир хан правил на рубеже 17-18 веков, в самый разгар башкирских восстаний, и порой взаимодействовали с калмыцкими правителями против русских. Часть башкир также поддерживали Кучумовичей, и также объединялись с калмыками.

Да, у каракалпаков есть данная гаплогруппа, и в этой Вашей ссылке это тоже упоминается. Меня больше интересует связь личности Сталина с княжеской семьёй Юсуповых. Насколько мне известно, у последних другая гаплогруппа. Или как?

А этот Жангир не может быть каракалпакским Жангир ханом? Дело в том, что до каракалпакского хана Ишим Мухаммеда, каракалпаками управлял некий Жангир хан, который был в тесном взаимодействии с калмыками, он даже смог организовать целую калмыцко-каракалракско-башкирскую коалицию против русских в период сближении Аюки хана с турками. Это был особый период политики калмыцких правителей, а в ставке калмыцкого Аюки хана в то время сидел отец Ишим Мухаммеда Хасан султан, координировавщий совместные действия.

Вопрос знатокам по ДНК: Проводился ли анализ ДНК И.В.Сталина (Джугашвили)? Если да, то подтверждается ли его родство с княжеской семьёй Юсуповых, или это очередной фейк типа Чингисхан-казах?

На каракалпакском "ях" если это отказ от чего-то или неодобрение чего-либо. Например, "ях, сиз надурыс айттыныз" (нет, вы неправильно сказали), "ях, мен дуканга бармайман" (нет, я не пойду в магазин). Если об отсутствии чего-либо, то говорят "жок". Например, "Менин уактым жок" (у меня нет времени).

К сожалению, таза канглинцы не тестировались, но есть тестированные из других подродов: 184802 Tolysbay b. Abdykadir b. Tudimurat b. Artyk Kanly Irgakly R1b1a1 13 19 14 10 13-13 12 12 13 14 13 30 184840 Bakytiyar b. Sarsenbay b. Aytan b. Sarim b. Reim Kanly Irgakly R1b1a1 13 19 14 10 13-13 12 12 13 14 13 30 184810 Salamat Zulhanderov b. Kuatbay b. Berdibay Kanly Ormanshy R1a1 13 25 15 10 13-14 12 12 10 13 11 29 184816 Bahram b. Sarsenbay b. Reim b. Kaytnazar Kanly Kat kanly C3 13 25 17 10 12-13 11 14 10 13 11 29 184819 Zhalgasbay b. Zholdasbay b. Toktarbay b. Smail b. Arzy b. Tore Kanly Kat kanly R1b1a2 13 24 17 10 14-14 12 12 13 12 13 28

А разве это кто-то отрицал? Я лично уже 10 с лишним лет пишу, что современные каракалпаки это потомки Нижних каракалпаков, обьединенные с Аральцами. Последние и есть наши южные соплеменники.

Вы хотя бы поразмышляйте над тем, как таза канглинцы могут быть поголовно иранскими рабами. Не исключаю, что 1-2 раба могут остаться среди них, но весь род никак.

Кстати, у Витсена есть упоминание о 8 тысячах благочестивых каракалпаках в низовьях Сырдарьи, которые занимаются чисто земледелием и живут сами по себе. О каком племени тут может идти речь, не ябинском ли? Где-то читал, что племя Ябы долгое время оставалось обособленным от основной массы каракалпаков. А в 18 веке они же стали главными действующими лицами у Нижних каракалпаков, пока не передали управление молодым Кучумовичам после трагических событий 1723 года.

Почему же только предки, мы и в наши дни выражаемся "зашифрованными" фразами, которых другие не поймут, вы тем более. Насчёт "таза Канглы" оставьте каракалпакам, сами разберёмся.

Н. Витсен, упоминая данное захоронение описывает деятельность каракалпакского Кучук хана, который и на самом деле погиб в башкирских восстаниях. Вопрос здесь, откуда у него такие данные?

А вообще, какие нынче есть предположения по поводу данного захоронения? По Витсену это каракалпакский Кучук хан, но за последние 400 лет это могло обрасти и другими легендами, с именами других деятелей.

Странно, Вы объявляете, что Сырнак это малоизвестный исторический город, тем не менее утверждаете, что Сырнак это Сыганак. Это такой способ подачи исторических сведений?